文匯報：如果可能，說說您的弟弟佩里·安德森吧。他寫過一本反思國家的書《絕對主義國家的系譜》，他描寫歐洲資本主義發展史的國家中心論敘事，和您的幾本書中的方式有著巨大差異。我很好奇，你們之間對民族主義有過什麼有趣的互動話題，如果您願意和我們分享的話。
安德森：他比我聰明，也比我成熟得早。他是我弟弟，但是很早就開始讀小說、歷史和理論。我們很不一樣，但是我們很愛對方，也為對方驕傲，我們也向對方學習到很多。
從研究興趣上來講，/他對權力感興趣，而我總的來說是一個無政府主義者。我們家裡還會說笑話*，*我妹妹*拿我們兩個哥哥打趣，說你們把世界都分了呀，你寫亞洲，佩里寫歐洲和美洲，那我就研究東歐吧。
**本尼迪克特·安德森： 如何記憶，是一個非常重要的問題**
作者：本報記者李純一實習生祁濤文章來源：文匯報點擊數： 40更新時間：2014年04月08日
全球知名的東南亞研究學者，《想像的共同體：民族主義的起源與散佈》一書作者本尼迪克特·安德森在闊別中國...70多年後，再一次來到他出生的土地。安德森教授在訪問期間，接受了本報記者的採訪。
手裡攥著載有填字格遊戲的報紙和一隻沒拆封的口罩，本尼迪克特·安德森（Benedi ct Anderson）踱著步走進來。“你喜歡玩填字遊戲嗎？”“嗯，醫生讓我練練腦子，我現在記性不太好。”
“記性不太好”的安德森，腦袋裡裝備著多國語言。在劍橋大學學習古典學之後，安德森來到美國研究印尼政治。由於1972年起蘇哈托政權禁止他入境，安德森 開始把目光轉向印尼的文獻材料，以及泰國和菲律賓。直到今年，安德森每年仍有一半時間生活在泰國，以獲取直接經驗開展研究。
安德森對東南亞深深著迷，有這樣一個契機：1936年出生於中國昆明的他，在1941年隨家人躲避戰火暫居美國，之後來到英國受教育。1956年，安德森 在劍橋閒逛，看到一群上流社會的英國學生攻擊一位演說批評英法入侵蘇伊士運河的印度人，他試圖阻止，結果也和那位印度人一樣遭到毆打，甚至接下來還得聽這 群英國學生高唱英國國歌。安德森“憤怒至頭暈目眩”，這是和一個“被殖民者”一起接受了帝國的羞辱的經歷。1957年，印尼發生內戰，美國中情局介入其 中，好奇的安德森決定遠赴美國康乃爾大學，師從喬治·卡欣（Geroge Kahin）攻讀印尼研究。也正是在卡欣這裡，安德森“學到了政治與學術的不可分離”。
在這些年裡，安德森在幾百年來經歷移民、被殖民、獨立與認同危機的東南亞，開展廣泛的田野工作，“透過倒轉的望遠鏡來看我的歐洲”，努力適應如影隨形的 “比較的幽靈”。在這些距離宗主國最為遙遠的前殖民地，盤踞著形形色色帝國主義的奇特歷史：“葡萄牙人和西班牙人在封建主義的16世紀末葉，荷蘭人在重商 主義的17世紀，英國人在啟蒙主義的18世紀，法國人在工業主義的19世紀”，此後，是“美國人在機動化的20世紀到達此地”，是“太平洋戰爭、飛速的戰 後去殖民化、冷戰的發動，以及美國人想取代日本人做本地區唯一霸主的持續努力”。因此，繼西屬美洲之後，東南亞成了又一個“爭取獨立以及更多東西的武裝鬥 爭是家常便飯”的區域。
與殖民地時代的學術研究不同，非殖民化與美國冷戰霸權主導下的20世紀東南亞研究，不再由殖民地文官主導，也不再聚焦於考古學、古代史和古典文學，而是集 中於政治科學、近現代史和人類學。不過，安德森的研究依然留存著他早年熱愛文學的痕跡，他分析爪哇語的長詩、對比菲律賓民族英雄撰寫的西班牙語小說及其英 譯本的差異、研究泰語文學，用他充沛自由的筆調— —用學科化的語言來講，是“融比較史、歷史社會學、文本分析與人類學於一爐”，敘寫反殖民民族主義這一他長期傾心的主題。
安德森認為，民族、民族屬性與民族主義都是一種“特殊的文化的人造物”，表現了在世界性宗教共同體、王朝以及神諭式的時間觀念沒落之後，人類意識的深刻變 化。這種變化是經由文字或者說閱讀來推動的——“資本主義、印刷科技與人類語言宿命的多樣性”相互作用，打破了拉丁文的壟斷地位，讓方言寫作的小說與報紙 逐漸興起，塑造出一個語言的共同體，成為後來民族共同體的原型。在殖民地區，人口調查、地圖和博物館三者更是一起深刻地型塑了殖民地政府想像其領地的方 式，人口的分類範疇被不斷重組編排，與地圖一樣，都隱含著一種新的論述，而古蹟被保護起來，以彰顯殖民地政府的強大管理能力和威望。
揭示種種概念的虛構性，並告訴人們這是人類情感和意識的深層需要，顯然也打動了中國的讀者們。近日，安德森來到清華大學人文與社會科學高等研究所，講演 “民族主義研究中的新困惑”與“海外華人認同的悖論：以泰國為例”，吸引了眾多抱有身份認同焦慮和反思“想像的共同體”的青年。期間，他還與師生們進行了 座談。本報節選座談內容，結合記者採訪部分，以饗讀者。
民族主義的發生關乎情感，而不是意識形態意義上的
文匯報：從您寫作《想像的共同體》至今已有30多年。您對民族主義這一研究領域在這些年的發展有何評價？您對您30年前提出的民族主義的理論，有何修正嗎？
安德森：這本書一開始只是寫給英國人看的，因為他們對民族主義的認識就是希特勒，他們不知道怎麼去認識民族主義。所以當這本書開始被翻譯的時候我很吃驚， 因為裡面所有的笑話都是跟英國有關的。這時候我才意識到，別的國家的人也感興趣。有趣的是，後來我的一個好朋友，是挪威人，告訴我說他們也要翻譯，我問為 什麼現在已經有了一個你們完全能看懂的瑞典文版本，還要一個挪威文版本呢？他們回答說，想要一個自己的版本。我想說，讀者實際上放大了民族主義。
這本書就像我私奔的女兒一樣，她跟一個司機跑了，我只能說，祝你好運吧。
文匯報：《想像的共同體》用“官方民族主義”這個詞來描述歐洲的民族與王朝制帝國的刻意融合。官方民族主義可以用在中國嗎？
安德森：官方民族主義現在已經不存在了。中國的情況很有趣，中國有同一的書面語，覆蓋廣闊的地域，就像在歐洲，法國人、意大利人、西班牙人、葡萄牙人等等 有同一套書寫系統，但是可以按各自的方式來講話。因此在中國，擁有一種歷史悠久的閱讀的聯繫。但是這一點之所以變得重要，是要在特定時候發生的，也就是當 知識分子們希望其發生影響時。
我們可以看到在海外的華人，尤其是東南亞的華人，從前他們不會講普通話的，而是各自活在自己的世界裡，像客家人、福建人、海南人，他們甚至還相互仇恨，這 就是他們的口語所起的分隔作用。但是到了19世紀末時，很快發生了變化，普通話開始變得重要起來，因為人們必須讓一種語言可以在每個地方都被閱讀。
確實相較於歐洲國家，這一進程在中國發生得晚一些，在某種程度上可以說這是“文明化”進程吧。不過這樣的語言多樣性在中國一直持續到那麼晚近，是很驚人的。
文匯報：您說您的民族主義不是意識形態意義上的，不是像自由主義、保守主義這樣的概念，而說這是一種更近似於宗教的概念。但是當您談論官方民族主義時，所 用的敘述更近似於對那些意識形態的主義的描述。我想知道，我們可以對一定歷史情境下的某種民族主義進行價值判斷嗎，比方認為其是正面的、負面的、危險的、 不危險的，還是說我們可以不管這種情境，就像談論自由主義和保守主義一樣來談論民族主義？
安德森：這很複雜，傳統形態的王朝帝國可以不斷攫取、不斷花費，幾乎沒有限度，直到有一天皇帝被刺或者被打敗，這個循環才會停止，也就是說，帝國是沒有邊 界的。宗教也是這樣，因為對於宗教來說只有唯一正確的宗教。在這個意義上，民族主義是很有意思的——它不是自上而下發生的，不是由那些認為自己可以控制世 界的人創造出來的。民族主義的發生其實是一個依戀的問題，不是意識形態意義上的，而是一種情感的東西。自由主義、保守主義這樣的傳統意義上的意識形態，都 是垂直的、自上而下的，而不是水平的、橫向發生的——這就是民族主義令人著迷的地方。我也確實思考過，民族主義能不能被稱為一種意識形態。但我覺得還是不 一樣。
民族主義領袖可能會將國家引向災難。因為這種危險的後果，民族主義會消失，但是後來又會不斷回來。就像如果你擁有一個很可怕的父親，總是在家虐待母親、虐 待孩子，但在父親去世以後，孩子們商量怎麼安葬父親時，會有人說再也不想見到他，但也總會有人說他始終是我們的父親，我們必須做點什麼留下印跡，只是不很 確定到底該怎麼做——而這就是民族主義的記憶，是一個民族想要記下來的東西，因此這些東西被如何記憶，是一個非常重要的問題。
我們可以看一下不同的公民會如何理解過去。有趣的是，出於民族主義而生髮的對歷史的飢渴，會把很多根本說不上是“民族的”東西，當作是民族的。比方說，大 家都認為拿破崙是法國皇帝，實際上他是科西嘉人，應該說是意大利人；另外就是俄國的凱瑟琳大帝，她是普魯士人，也就是德國人。這種記憶對於一個民族來說是 非常重要的，而這種記憶對於自由主義、保守主義、新保守主義，就一點不重要。
文匯報：在全球化的背景下，每一個民族國家都受到了全球性或跨國組織的影響，民族國家的主權儘管沒有喪失，但國家形式還是發生了改變。您認為，在全球化的背景下，民族國家是否正處於衰落的狀態？
安德森：確實存在這樣的問題，但是，國家的邊界並沒有真的消失，或者說我們還是在想像一個國家的空間。有一個例子就是電視上的天氣預報，你永遠不會看到電視台播另一個國家的詳細情況，比方在美國，加拿大再冷、墨西哥再熱，都不會提，只會說美國。
這種完全罔顧別國的現像是很有趣的，這實際上就是我們對自己國家圖景的想像。國家實際上是在用這個來告訴公民們，我實際控制著這些區域，甚至是，我實際控制著這些天空的主權。
文學和民族主義之間的關聯已經不像19 世紀和20 世紀初那樣牢固
文匯報：在民族主義形成的過程中，以民族語言寫作的小說等文學作品成為塑造共同體情感的重要部分，而現在則有了新的媒體形式：互聯網，這種形式的媒體會聚集想法相同的人，很可能是不同膚色和民族的想法相同的人，這會塑造出一種新的共同體嗎？
安德森：我想不會。不過我老了，對於電腦還是那麼白痴，也從來不看電視，不用手機，因為那種即時性，我覺得太吵了。
閱讀時，你會努力集中自己的精神，而媒體則永遠在變化，給你快速切換的圖片，或者兩三行字的信息，這樣的文化也會讓你自己的視野變窄。我沒能從這樣的文化 中獲得什麼深刻的情感體驗，因為它變化得太快了。我也不覺得這種文化之下的思想能夠讓人們產生任何長久而牢固的依戀，這些都只是風尚，人們一會兒做這個， 一會兒做那個。而閱讀體驗裡的感受令人著迷，像炸彈一樣有力，區別只是它們會一直存在。如果你面對的是一本真正的好小說，就永遠不會感到厭倦，因為你總能 發現更多的東西。
如果人們一直處在一種不斷變動的文化中，會發生什麼呢？一個很有意思的地方是，這種文化是如何看待過去的。因為記憶對於民族主義來說非常重要，如果林肯時代的美國擁有這樣一種文化，我就很懷疑是否會出現那麼強烈的民族主義情緒。
當然，民族主義會開始，也會結束，而且我認為現在，民族主義已經過了頂點，開始有些衰落，但仍然還會有相當一段時間的影響力。我不知道你們年輕人是怎麼看待這個問題的，因為你們也是通訊革命的一部分。
我可以舉一個例子，是10年前的一項實驗。我有位同事，他是阿根廷人，在阿根廷殘暴的右翼軍政府上台之後，他的父母把他送到智利，以避免被逮捕和虐待。我 這位同事跟我說，他對一個網絡小組很感興趣，這個小組的成員都是不住在阿根廷的阿根廷人。有許多這樣的阿根廷人，在歐洲、美國和亞洲。他們在這個名叫“海 外阿根廷人”的網絡空間裡談論些什麼呢？全都是在訴說他們的思念——阿根廷的肉，阿根廷的探戈，阿根廷的足球，全都是最棒的，是世界上其他地方的人擁有不 了的，也是他們如果身在阿根廷會擁有的東西。然而，奇怪的是，住在阿根廷的阿根廷人，真的每天都在享受這些東西嗎？其實完全不是這樣，這只是一種懷鄉情 緒，一種強烈的懷鄉情緒。
於是我說，我們來做個實驗吧，你申請加入這個網絡小組，兩週後你犯一個小小的錯誤——最好是用一個智利西班牙語的動詞，而不是阿根廷用的那種西班牙語，讓 我們看看會發生什麼。令我驚訝的是，結果網上像暴動一樣，每個人都在小組裡寫：有奸細！因為我們發現有人用錯動詞了！用了智利的西班牙語！我們的小組肯定 被智利人滲透了！得把這個人找出來，懲罰他！諸如此類，非常憤怒。
這只是一個小小世界裡發生的故事。我的同事也很吃驚，不敢相信。他說實際上住在阿根廷的阿根廷人根本不會想那麼多，智利人過來旅遊、參觀展覽，根本不會發生什麼可怕的事情。
因此，民族主義有兩種不同的形式，一種是被創造出來的，一種是日常生活裡每天都會遇到的那種。如果你去看看那些海外公民的網上論壇，經常會發現這種瘋狂的民族主義，而這樣瘋狂的民族主義是只有在網絡空間裡才能生存的，它們一天24個小時全天候都在。
因此我很好奇你們這一代人是怎麼處理這個問題的，我知道中國人都有手機，還有數不清的網站。年輕人和父母一代對網絡的使用情況有怎樣的差別呢？當然在歷史上，老一代總是會譴責年青一代，年輕人也總會抱怨老一代。
文匯報：您認為民族主義和文學有非常大的關係，那麼我們可以怎樣通過文學來研究民族主義呢？
安德森：許多國家都很久沒出過大作家了，似乎現在我們已經告別出產偉大文學的時代了，即便像法國、俄國這樣有文學傳統的國家也是。我並不是說，文學已經終 結了，而是其力量大不如前了。現在，文學和民族主義之間的關聯已經不像19世紀和20世紀初那樣牢固。如今有許多可與之競爭的交流形式，比方廣播。當然有 人會說，這個分析不全面，偉大的文學總是會在一個社會陷於危難時出現。就像有個笑話是，如果你是一隻牡蠣，你會被人類摔打，但如果你中毒了，蚌病成珠，你 會被人類當作珠寶掛在脖子上。因此是有這種說法，如果一個社會裡有很多衝突，有很多問題待解答，就會出現偉大的文學，因此現在文學的衰落，他們會說，是因 為沒有什麼大事發生，每天都那麼平庸無聊。這是一部分人的看法。
我經常會觀察所住的酒店，也總是很吃驚，人們總是急著按電梯的關門鍵，雖然其實再過一兩秒鐘，它自己會關上。人們一進電梯就梆梆梆地撳，如果你指出來說， 急什麼呀，那人就會反問道，這有什麼不對嗎，我時間緊著呢！好多事情要做！現在真是什麼事情都越快越好。我想說的是，你可以觀察一下日常生活和人們的行 為，然後再來思考民族主義這個問題，也許你會發現它們和民族主義是相關的。
文匯報：所以您認為許多事情是相互關聯的，比方日常行為、文學和政治學？
安德森：我21歲的時候，整天想的都是文學、詩歌，後來我決定去美國學習政治學，而那時候我都不知道政治學是什麼。我所在的系叫作政府系，然後我就學習了 完全不同的東西。我的同事們基本上都覺得，分析文學和詩歌，不是政治學。不過無所謂。我們受到不同的訓練，美國的政治學研究者基本上不讀小說，也不讀詩 歌，只是做統計。我和他們是朋友，但我們互相都不理解對方。
在過去，政治學和歷史之間的牆還不是那麼高，但最近10年，這堵牆變得越來越高，他們所使用的語言也越來越難懂，真的都是艱深的術語，實際上如果你不是政治學者，根本就不會去讀那樣的東西。所以，應該說，我是一個非典型的政治學者。
現代的工業化、全球化社會有正反兩方面影響
文匯報：您在講座中說到鄉愁，是否意味著民族性格與文化將一直伴隨著移民來到新的國度？這讓我聯想到希臘詩人卡瓦菲斯的《城市》：“你不會找到一個新的國家，不會找到另一片海岸。這個城市會永遠跟踪你。”您覺得，這種心理現像是完全無法在新的生活中徹底改變的嗎？
安德森：我覺得不該這麼思考這個問題。比方第一代移民加拿大的華人總會想起中國，而第二代的鄉愁不那麼濃，因為他們的朋友都是加拿大人，而且他們也會在政 治權利上有所要求。第二代通常會受到非常大的來自第一代移民的壓力，因為第一代會說他們做出了巨大犧牲把你帶到這裡，讓你受教育，而你不按照他們希望的去 做。這裡有很多衝突。當然有些家長比較好。因此，幾代移民之間的差別是很大的。
很久以前，一位夏威夷的華裔商人當選為參議員。於是美國外交部就派這位華裔商人到亞洲各個國家去，宣傳美國不是一個種族主義的國家，華裔也可以當美國的參 議員等等。但是他們不知道，後來大家開始開玩笑說，這意思是如果你想成為一個美國人，你必須是“中國人”。這就說明了，對不同社會的人，你必須採用不同的 說法。因為代際之間的理解會有很大的差別。
文匯報：我們可以清晰地看到，傳統共同體往往具有緊密的親屬網絡，或者說共同體內部之間的社會關係是具體的。但是，現代社會徹底改變了人與人之間的社會聯 繫。家庭凝聚力的逐步瓦解、社會勞動分工程度的提升，令現代社會的團結感需要被重新建構。那麼，當代的民族主義是否提供了一種有效的社會凝聚力？或者它能 否提供一種組織原則？
安德森：這是個很有意思的問題。我說一些零星的想法吧。曾經有人引用過一句非常有趣的話，是一位反抗美國統治的菲律賓民族主義者說的。許多年後，這位民族 主義者老了，人們問他，當時他有什麼感受。他說當時的社會很不一樣，然後列舉了一些當時並不存在的東西，最有趣的一項就是他列舉說，那時候沒有年輕人。
我可以再補充一個例子就是，英國直到很晚才設立教育部，這是一個很大的變化，因為在這以後，學校體制發生變化，孩子們的朋友都在學校，孩子們不再聽父母的 話，而是聽老師的，也不用做任何工作。以前則是十三四歲就得開始工作的。在這麼長一段時間裡不用乾活，意味著權力關係也發生變化。比方，過去的大規模社區 都不復存在。
另外，民族主義的一代知道得比父母多，這是以前從來不會出現的代際情況，而且他們會自稱青年一代，比方青年意大利、青年愛爾蘭、青年緬甸之類。
在現代的工業化、全球化社會裡，人與人會更加疏離，這也是有正反兩方面影響的。比方現在大城市裡的人很容易變得見死不救，當然也有例外，但在小鎮上，如果 別人看到了，是一定會幫助你或者叫其他人來一起幫忙的。不過另一方面，全球化也會讓許多人都學習英語，比方為了做生意，儘管他們不喜歡，而這會讓不同人群 之間比以前更能相互交流。
我還想說一點是，我對泰國和菲律賓的研究裡有一個很有意思的地方：在他們的語言裡，沒有政變、叛亂、叛國這樣的詞，但是他們的歷史上一直在發生這樣暴力的 事情。他們數百年來有這樣的經歷，但是沒有這樣的一個分類，不會這麼去想問題。我在想，這可能是因為他們的宗教和我們不同，我們會相信靈魂、上帝、救贖這 些，會有一些延伸的概念，但是他們沒有。就像中國在近代從日本拿來了很多西方詞彙的翻譯，都是漢字，但可能跟日文的原意已經不一樣了，這樣就會造成其實是 用另外一個概念在看問題。
文匯報：如果可能，說說您的弟弟佩里·安德森吧。他寫過一本反思國家的書《絕對主義國家的系譜》，他描寫歐洲資本主義發展史的國家中心論敘事，和您的幾本書中的方式有著巨大差異。我很好奇，你們之間對民族主義有過什麼有趣的互動話題，如果您願意和我們分享的話。
http://jds.cass.cn/Item/25259.aspx
魂饑餓
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