關於中華文化圈或漢字圈的論述，日本有不少書。包括
今列的 饒宗頤《中國史學上之正統論》，很難讀，而葛兆光《何為「中國」》，只在網路了解一下。
饒宗頤先生治 史，非徒逞博，亦不屑於翻史案，而必於史之關節處觀照；先生特抉《春秋》微旨為華夏史學之真髓，意在王道而非紀實，故成《中國史學上之正統論》，了斷近世 史學之卑瑣，俾治史者知史識之所存。先生之治子部之學，勝義紛陳，結合中亞、印度、南亞、東洋全域之文化考察與深究，於儒、釋、道以至近東宗教文化之瞰 照，然後知我華夏儒門尊德之可貴
【中國？何謂“中國”——葛兆光兩談亞洲與中國、民族與認同、族群與疆域】
何為“中國”？這個問題十分棘手，不僅因為牽涉到政治、文化、社會、民族、宗教之種種認同困境，也因為在當下各種思潮角力時，“中國”問題的討論往往淪為各種新潮理論之實驗場。今年剛剛出版了《宅茲中國》一書的葛兆光先生在訪談中指出，歷史研究是最不容易受時髦理論誘惑的，“最好少談些看似高明而缺乏資料的理論，而多講些基礎紮實而較為清楚的歷史”。
最近有不少關於國家主義的爭論，您覺得“中國”最大的解釋困難在哪裡？
葛兆光：關於“中國”，我的想法在《宅茲中國》中已經反複申說過，這裡補充說一下在撰寫過程中進一步想到的一些問題。其實，有關“中國”的歷史問題，既構成現實中國的若干困境，也給中國學界帶來一個世界級的大課題。為什麼？因為中國太複雜也太特殊。簡單地說，周秦漢唐那個時代，在一般的觀念世界裡，不太有“外國”這個意識，彷彿身處一個“至大無外”之國度中。儘管有匈奴，有鮮卑，有突厥，綿延千年，但總的來說，觀念世界裡面還不是真的有對等的“敵國”，更沒有若干各“外國”。你看二十四史，要直到元人撰寫的《宋史》裡面，才第一次既有《外國傳》若干卷，又有《蠻夷傳》若干卷，這就有了“外”與“內”的分別了，加上有勘界、市舶司、對等的外交辭令等等，這表示宋朝中國已經處在國際環境中，只要有基本的歷史知識，就知道那個時代與過去不一樣了。為什麼很多人強調宋代是中國的近世，這不僅僅是內藤湖南、宮崎市定，也包括中國的傅斯年、陳寅恪、錢穆、傅樂成，都有類似看法。除了市民、城市、專制、科舉這些宋代的新因素之外，“國家”本身也是所謂“近世”的一個標誌。所以，我會強調宋代是“中國”意識形成的關鍵時代。當然，這個特別的國際與國家初備雛形之後，還有一個複雜的歷史脈絡在後面。宋代以來，國家邊界與國際環境在不斷變化中，由於有限的中國，卻固執於傳統“至大無外”的天下觀念和“自我中心”的朝貢體制，於是就遇到了三重困境，這使得“中國”作為國家，一直到現在都無法解脫困境，也許，這些困境甚至會延續到未來。
哪三重呢？第一重困境，是宋以後周邊的國家開始出現自我中心傾向，至少在文化上不再依附於中國，不甘心於承認南蠻北狄西戎東夷。比如日本，儘管從隋唐以來就已經有了與中國對等的意識，國書都寫“日出國天子致日落國天子”，但真正政治、經濟與文化上的全面自國中心意識，恐怕是從蒙元時代攻打日本，被所謂“神風”吹翻後才開始的。內藤湖南就很強調蒙古襲來的刺激和足利義滿統一的意義，因為從此日本以神國自居，發展自我文化，認為可以抗衡大元或大明帝國。此後，很快有了東亞各國的崛起，李成桂建立政權，高麗變為李朝朝鮮；日本在差不多時候由足利義滿統一了南北。大凡一到統一，各國的自尊意識就會很強。中國周邊的安南、琉球、朝鮮、日本逐漸形成了自國意識之後，便在文化上開始與中國分庭抗禮，這就出現了跟漢唐時代的“東亞”很不一樣的“國際格局”，這使得中國傳統的國際秩序受到了第一重挑戰。這是來自中國周邊這一圏的變化。
第二重困境，就是明代中期西洋人東來之後，明武宗正德年間一個葡萄牙人隨著船來到中國，揭開西洋東進的序幕，鄭鶴聲先生的《中國近世史》就把這個葡萄牙人到中國這一年，當作中國近世史的開端。這個重新以漢族為中心的明代中國，從此被拖入了一個更大的國際秩序中，歷史也被整編進了全球歷史之中。在中國，以前跟你沒有太多關係的一個巨大的地理世界和歷史世界出現了，那麼，到底誰的秩序能夠統馭這個國際？這是中國面臨的第二重困境。
第三重困境是清代形成的，很多人也都注意到，明朝中國的疆域基本上還是本土十五省，但是滿族入關，“中國”成了滿加漢的帝國；1688年漠南和漠北的喀爾喀蒙古歸降後，中國成了蒙、滿、漢的帝國；等到1759年平定準噶爾及天山南路大小和卓爾，有了新疆（回部），中國成為滿、漢、蒙、回的大國家；雍正以後改土歸流，西南的苗、彝由原來的土司土官治理變成國家控制下的州、縣、府，這時中國變成了滿、蒙、漢、回、苗；從順治到乾隆，冊封班禪、達賴，達賴到承德覲見，大清朝廷派福康安到西藏，確定金瓶掣籤制度，中國便成為“五族（滿、蒙、回、藏、漢）”或者“六族”（滿、蒙、回、藏、漢、苗）的帝國，不再是原來意義上簡單的民族（漢）和國家（中國）重疊。說起來“東極三姓所屬之庫頁島，西極新疆疏勒至於蔥嶺，北極外興安嶺，南極廣東瓊州崖山，莫不稽顙內鄉，誠系本朝”，很了不起，可是問題卻很嚴重，大國家和嚴重問題同時延續下來。當帝制中國改為共和國，雖然革命派一開始時口號是“驅除韃虜，恢復中華”，章太炎寫過仇滿排滿的論說，孫中山也考慮過放棄滿、蒙，但是，這個原本以恢復漢族政權開始的革命，最後卻因為誰也承擔不起分割國土的罪名，不得不對現實勢力如袁世凱等妥協，不得不接受了保守派如梁啟超、康有為等關於國族的主張，不得不接受清帝退位詔書中希冀的五族共和願景，但是，這構成了“中國”的第三重困境，即如何處理內部各個族群對於國家認同的困境。
現代中國繼承的是宋代以來逐漸變動的周邊關係、明代以來的國際環境，也繼承了清朝最後達成的內部複雜的民族國家，所以，我在《宅茲中國》裡強調，“歷史上的'中國'是一個移動的'中國'，因為不僅各個王朝分分合合是常有的事情，歷代王朝中央政府所控制的空間邊界，更是常常變化。”在這種變動複雜的情況下形成的中國，如果仍然停留在天朝帝國的想像中，就像乾隆自誇的“統御中外，萬國輸誠”，那麼，將面臨內部、周邊、外部的三重複雜的歷史問題。這是一個特別的“民族國家”，這就是我為什麼在《宅茲中國》中要特別強調，“在中國，並非從帝國到民族國家，而是在無邊'帝國'的意識中有有限'國家'的觀念，在有限的'國家'認知中保存了無邊'帝國'的想像，近代民族國家恰恰從傳統中央帝國中蛻變出來，近代民族國家依然殘存著傳統中央帝國意識，從而這是一個糾纏共生的（國家）歷史。”所以，歐洲近代的民族國家概念和歷史，可能在這裡不太好用，而中國這個特殊的“民族國家”，需要從“歷史”中去理解，而不要簡單地“從（西方概念的）民族國家中（把中國）拯救出來”。當然，這個特殊的民族國家，宋代以來的過去，帝制結束以來的現在，將要面臨的未來，都面對著複雜的棘手的問題，而這些問題如果要歸結到一個詞，就是“認同”，國際社會的政治認同、周邊國家的文化認同、內部各民族各地區的國家認同。
所有棘手的問題，都和“認同”有關……
葛兆光：是的，不要說外部如西方與中國的文明與文化衝突，周邊如日本、韓國、越南等與中國的猜忌與爭端，內部敏感的回、藏、蒙的向心與離心，就連西南的苗彝，也不是沒有這個問題。因為有的民族不光是中國有，像苗族在老撾、泰國、越南、緬甸都有。不同族群的國家認同怎麼樣？不同國家同一族群的互相認同怎麼樣？國際社會對你的認同怎麼樣？這是中國現在和未來面臨的很大的難題。我在《宅茲中國》裡說，傳統中國的中心，疆域、族群、文化、歷史都很清楚，但是邊緣卻一直在移動和變化，可是，移動的邊陲是很麻煩的事情，所以，國際學術界比如歐洲東方學的重心，曾經是在中國周邊而不是中國中心。為什麼會發生這種情況呢？因為沒有一個國家像中國這樣複雜、豐富和特殊。中國學界如果能夠合理地，哪怕只是歷史地解釋這種複雜性與豐富性，說明中國形成的歷史，說明中國疆域、族群、文化、宗教以及國家的歷史演變，分梳出傳統中國的自我認識怎樣轉化成現代世界中的自我認識，就已經很了不起了。所以前面我說，這是一個給中國學者的“世界級大課題”。我覺得，不論是政界還是學界，都應該正視認同、疆域、民族以及宗教這些問題，考慮如何適應並處理它們之間的關係。
我最近看了一些論著，很有感觸。舉一個例子，有一組系列論文，總題目叫《苗族史的近代》。作者是日本北海道大學年輕的副教授吉開將人。這若干篇論文很長，足以成為一本專書。這組論文有趣的地方在於，作者從晚清民初有關“漢族外來”與“苗族原住”這一說法講起，討論苗族史在近代的流轉變化。但他並不完全是在討論苗族史，而是說苗族的問題，如何關係到整個晚清民國以來的中國學術、政治甚至是國家統合的問題。大家都知道晚清學界曾經有過“漢族西來”說，拉克伯里（Lacouperie）的《初期中國文明的西方起源》和《漢民族以前的中國諸語言》通過日本傳來，使中國學界受到刺激，因為裡面都提到漢族從西方來。當時引起了好多討論，這當然跟晚清大思潮有關係。但吉開將人強調的是，如果漢人是西來的，那麼原住民又是誰呢？這種說法是在黃河流域生活的原住民就是苗族，古史裡有“竄三苗於三危”的說法嘛。傳說，黃帝打敗了蚩尤，就把蚩尤所屬的三苗趕走了，黃帝代表的漢族人佔領了黃河流域中原一帶。這種說法認為，苗族是中國的原住民，漢族是外來民族。日本東洋學就曾經很受他的影響，像日本的法學家、印度學家、人類學家都接受這個說法，人類學家裡如研究過苗族的鳥居龍藏，印度學家佛學家高楠順次郎，法學家田能村梅士都談過這個問題，對中國影響很大的日本東洋史學家如那珂通世、市村瓚次郎、桑原騭藏也都講過。
這些論述對中國產生了影響，特別影響了中國現代的史學書寫。有趣的是，無論保守派還是革命派，都有接受的，前者比如梁啟超的《中國史序論》（1901）、《歷史上中國民族之觀察》（1905），蔣智由的《中國史上舊民族之史影》（1903）、《中國人種考》（1905），後者如章太炎、鄒容、陳天華他們也接受這種說法。但是，他們實際上都受到西洋人和東洋人的影響。雖然在中國的原住民，是苗先漢後，但是先進民族打敗了落後民族，苗族被趕到西南甚至更南邊陲是優勝劣汰的結果，但前者認為，這就更應當承認苗族作為土著，應該成為五族共和中的一部分。而後來代替大清建立民國的革命派，前面我說了，由於不能承受“割地”、“裂國”的罪名，也不能硬碰硬地靠戰爭實力解決政權轉換，只好採取現實妥協的方法，接受了袁世凱也接受了漢、滿、蒙、回、藏五族共和的國家方案。有趣的是，一直到1920年代，還有人討論要五族共和還是六族共和，甚至討論古代的華族是否混血，是同祖還是不同祖。吉開將人討論的面，開拓得很寬，讓我們知道這個問題甚至影響到考古、民族、語言、歷史等等領域。比如，當時瑞典考古學家安特生的理論支持西來說，後來的李濟、梁思永等人的考古實踐，很重要的一條是要證明漢族不是西來的，周口店、城子崖、殷墟考古重建的中國歷史系譜為什麼這麼重要？就是這個道理。 1920年代中山大學語言歷史研究所進行西南苗彝調查，顧頡剛、譚其驤辦《禹貢》擬的計劃和發刊詞，史祿國和楊成志的雲南調查，辛樹幟、陳錫襄的“猺人調查”，蔡元培自己身兼中央研究院“民族學”組的主任，以及後來史語所的芮逸夫、凌純聲做湖南西部苗族、東北赫哲族調查，都可以在這個背景下去理解。其實，只要看看為什麼傅斯年要寫《東北史綱》，駁斥日本的矢野仁一，就知道學界的傾向，是要證明中國是一個多區域、多族群、多宗教合成的一個大國家。特別是應當注意到，1931年“九一八事變”、1937年“七七事變”之後，被侵略刺激起來的民族與國家情緒，加上西南成為大後方，更在政治上和文化上都產生了影響，國民政府成立有關西南的各種委員會，國共兩黨都對西南苗彝發表看法，教育部史地教育委員會、邊疆教育委員會特別要確認“民族立場”和“歷史表述”，就說明這個看上去只是苗族歷史或者早期中國歷史起源的說法，關係多大。像1939年出現的大爭論，就是“中華民族是一個”，這裡面的背景是十分複雜的。為什麼傅斯年反對“邊疆”這個詞，為什麼顧頡剛要建議廢除“中國本部”這個概念，為什麼暹羅在日本唆使下改名“Thai”會引起國人的緊張，為什麼蔣介石的《中國之命運》特別要說中華民族“宗（本）支（枝）”，不是武力政府而是文化同化？這都是可以從苗族史研究中牽連出來的各種大問題。
近年來，關於“認同”、“族群”、“疆域”、“宗教”這些話題，都引起了重視，這非常重要，這和湯因比關於“文明”變化、亨廷頓說的“文明”衝突，其實都有草蛇灰線的關係。我覺得，吉開將人這組論文的重要性，就在於他看起來在講一個苗族史的問題，實際上把很多問題都連在一起了。他用的很多資料，我們過去都不太注意到，比如抗戰前後貴州、雲南、湖南的苗族或彝族的複興運動和歷史重建，給當時的國民政府甚至學術界帶來多大的震撼，我們現在已經不太注意。比如湘西的石宏規、石啟貴，貴州的楊漢先、金國光，四川涼山的嶺光電、曲木藏堯，雲南土司高玉柱等人，他們要成立開發夷苗委員會、西南夷苗代表辦事處，要搞苗族復興運動，出版《新夷族》雜誌。這影響是什麼？馬毅和顧頡剛為什麼1941年要提出《建議訂正上古史漢族驅逐苗族之傳說以掃除國族團結之障礙案》？一個苗族史研究，牽扯出民族國家的合法性、合理性，族群認同能否解決，如何界定一個民族是不是中華民族的“有機組成部分”這些大問題，這是我讀吉開將人的感想。這些大問題，可能答案都是不確定的，我在《宅茲中國》中提出，“中國”這個概念要討論，“中華民族”這個概念也要討論。我從來沒有用“中華民族”這個概念來討論過歷史，這是因為，我一直認為，“中華民族”是一個歷史上逐漸形成，並最後作為國家的凝聚和動員力量的一個概念，它是有的，但是它也是歷史的，它的內部和外部，都存在著“認同”的問題。白魯恂為《族群》一書寫的序言裡就講到，認同可以建立一個國家，也可以撕裂一個國家。我們同樣可以說，認同問題可以擺平國際秩序，也可以攪亂國際秩序。
國家、民族、天下、大一統這些概念近年變得很熱門，中國有些學者似乎一直想為這些問題提供一個討巧的解釋？
葛兆光：過去，“大一統”更多講的只是一個漢族中國，即使有人研究清代這個思想，也更多關注的是滿與漢。其實，對於大清帝國、中華民國和現在的中華人民共和國，真正複雜與麻煩的，是回、藏、苗這些族群與地區。清代大一統國家的合法性，不是由今文經學論證出來的，是一方面靠武力打出來，一方面也靠宗教維繫起來的，更是靠政治與文化形塑出來的，今文經學作為大一統的理論，其實更多是後人以“後見之明”比附出來的。乾隆末年重新發掘的公羊學說，真的能預見到此後的大一統，並且能為之作合法性論證嗎？ “天下”觀念更是如此，“天下”根本沒有“超越民族國家”和“重建全球新秩序”這樣偉大的意義。現在，有人要從天下觀念中發現後現代式的關於國家和民族的意義，其實都是躺在後現代的沙發上的想像之辭。 “天下中央”是歷史上中國存在的觀念，“朝貢體系”是歷史上的東亞部分秩序，早就漸漸崩潰了。他們討論這些問題，看來說的是歷史，其實現實意味是很強的。我一直覺得，學術和政治之間是有一定關係，但如果急於做現實的論證，就會忽略歷史的過程性和復雜性。我們討論的目的，既不是要瓦解中國作為一個現代國家的合法性，也不是要論證中國作為一個現代國家的合法性，而是要說明歷史上，中國是怎樣形成的，這樣形成的中國有什麼特殊性，什麼複雜性，它為什麼會有很多重認同的困境，這些困境的來源，恰恰是需要人們仔細研究討論的歷史課題。
您剛才提到朝貢體系早已崩潰，可是，不少人認為朝貢體系恰恰是亞洲內在整體性的證明。
葛兆光：過去的西島定生先生曾經用過冊封體制這個詞，當代像浜下武志教授對朝貢體係也都有新的論述。浜下武志的說法多少是用朝貢體係指代東亞貿易系統，這當然有道理。可我一直認為，朝貢體係是以政治關係為主，以文化、禮儀和象徵建立起來的體系，不完全是以經濟關係。朝貢時的進貢和賞賜，並沒有貿易上的對等關係，周邊國家進貢土宜，中國皇帝賞賜可能更貴重的禮物，這是懷柔遠人的做法。這種國際秩序很脆弱，除了中國自己想像的自負與自豪之外，其實宋代以後，周邊國家和民族常常只是一種策略與敷衍，日本從來不是朝貢國，足利義滿在明初與中國建立關係，更多的只是謀求貿易的權宜之計，而琉球在中國和日本之間的左右逢源更是一例。徐中約《中國近代史》有個說法很有道理，他說近代東西的衝突，實際上是兩個國際秩序的衝突，西方以力量為背景，以條約為基礎的國際秩序在西力東漸以後，瓦解了中國以像徵為紐帶，以朝貢為基礎的國際秩序。很多人批評西方秩序的現代性，它的確是有力量大小、以強凌弱的問題，但抽像地說，條約基本上是建立在雙方認可的平等基礎上的（當然有不平等條約）契約關係，雙方訂立遊戲規則並按之行事；朝貢體系則無條件地以宗主國為中心，不太有規則可依。其實，宋代以後的朝貢體系，已經漸漸崩壞。今年，我在哈佛的費正清中心作演講，講到乾隆八十大壽時安南國王阮光平來進貢，要求冊封。本來乾隆支持的是黎朝，結果黎維祁戰敗，阮光平當了國王，他來承德賀壽，而且表示要以乾隆“為師為父”，甚至說儀式上願意改穿大清衣冠。這搞得乾隆特別高興，又是賜給衣冠又是寫詩表彰，連禮物都一連賞了十幾次，後來還把這當成“十全武功”之一。其實，清朝軍隊根本沒打贏，幾乎一敗塗地，大將都死了好些。可是安南為了搞緩兵之計，贏得政治合法性，也還是來朝貢，其實他真的認同你這個天朝嗎？所以，朝貢體系往往只是像徵性的國際秩序，它背後的支撐觀念是中國天下中心論，這種觀念和體制，在宋以後都逐漸崩壞，各個國家越來越強化了自國中心意識，它怎麼可能成為亞洲（根本不要說中亞、南亞和西亞）內在整體性的證明？ “亞洲”往往只是相對“歐洲”，就像所謂“東方”往往是相對“西方”出現的一個歷史世界，這倒是“想像的共同體”。
現在是全球化、地球村的時代，很多人批評現代性，批評全球化，說得全球化好像是一場災難。其實，我們也得承認，全球化也是一種文明的普遍化，由於大家都在一個世界生活，誰也離不開誰，這種國際，無論是政治、經濟、文化，都要求有一個交往規則，而且這個規則必須大家都認同，用同一規則貿易，用一個準則處理國家關係，這也是一種文明，你不能因為這種文明來自西方而不來自中國，它的普世化起初確實是以強凌弱，你就乾脆拒絕，其實你可以批評和修正，但是你不能一桶水連孩子都潑出去。難道你要恢復“天下”觀念，想像自己還是萬國來朝的天朝嗎？難道你要恢復朝貢體制，由我們來懷柔遠人恩賜四方嗎？當然，普遍的文明，它的代價往往是損傷特殊的文化，但不能因為保護文化就拒斥文明。有人看到全球化和普遍文明的弊病，就大加批判，當然很深刻，可是你又提不出替代性方案，怎麼辦呢？如果採取那些激進的中國崛起論的建議，那麼，是不是可能就像哈佛大學教授Dani Rodrik評論《當中國統治世界》一書時說的，如果中國取代美國，成為世界的主宰力量，全球史的近代就要由鄭和下西洋開始。可惜的是，從歷史中看，鄭和下西洋並沒有使中國秩序發揚光大，也沒有使全球一體化。
是不是您仍然認為民族國家可以用來書寫歷史？有人認為這種歷史觀念與敘述方式很陳舊很保守。
葛兆光：我現在觀念好像總是有些往後退，比如，我強調過半個多世紀前的費正清的“衝擊-反應”論恐怕沒有過時，不要輕易追趕1990年代以來“中國中心觀”的新潮（當然現在“中國中心觀”也已經是舊說了）；比如，我12月就要到日本東京大學開會，論文題目就是在追問“全球史大潮中，國別史還有意義嗎”。也許有人會說，為什麼不超越“中國”這個民族國家的國別史，去做區域史或全球史，還要固守中國這種單線國家歷史呢？其實，我的回答是，對於歐洲學者來說，“國別史”的寫作可能與近代民族國家形成過程中，通過歷史撰寫來塑造國家認同有關，因此對於他們來說，在後現代、全球化的背景下“超越現代性歷史書寫”是很有顛覆意義的；對於非洲與印度等等曾經有過被殖民歷史的國家來說，國別史的寫作無疑是在肯定殖民時代的“國家”，因此對於他們來說，“超越民族國家”的歷史寫作當然天經地義。不過，對於東亞諸國特別是“中國”來說，在重視全球史的同時，也強調國別史似乎仍然必要，因為，這並不是民族（國家）主義的膨脹，而恰恰是對民族（國家）主義的警惕。因為在日本、朝鮮與中國三國，那些影響政治、形塑文化、構成認同的重大歷史事件、制度和變動，基本上是由“政府” / “王朝”主導的，國家（實際上是政府/ 王朝）在形塑政治、宗教、文化上的作用相當大，因此，國別對於歷史來說，依然重要。在東亞諸國尤其是中國，國家（政府）權力過度強大，儘管我們說，現實中國的權力高度集中和當下政府過於龐大，自有它的歷史根源，但這種現象的歷史根源仍然需要對古代中國歷史進行追溯和清理。
現在很多人喜歡借助時髦理論，而不是根據歷史資料，喜歡用高超的口吻說永恆正確的大話，而不是考慮複雜的歷史如何才能被清理，特別麻煩的是，有人用一種批判西方的方式加入西方時尚理論的前沿，卻不怎麼真的考慮中國歷史與現實。其實，有時這種理論比賽只是一種爭奇鬥豔的時裝表演，未見得真能指導嚴肅的學術研究。我想，如果你還承認有可能看到接近本真的歷史文獻，歷史文獻在某種程度上可以規範與限制歷史敘述，這種歷史敘述是應當依賴與尊重的，那麼，最好少談些看似高明而缺乏資料的理論，而多講些基礎紮實而較為清楚的歷史。
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葛兆光先生第一次接觸李朝朝鮮的燕行文獻，還要追溯到2000年秋天。一開始，他讀這些燕行文獻是覺得輕鬆有趣，因為在裡面可以看到“有趣的軼聞和失落的歷史”。但十年讀下來，燕行文獻中呈現的近世東亞世界讓他開始重新思考亞洲與中國、民族與認同、族群與疆域等問題，同時也伴隨著“從周邊看中國”這一命題的提出，如此，就有了這本即將出版的《想像異域：讀李朝朝鮮漢文燕行文獻札記》。
葛先生在接受《上海書評》採訪時表示，中國是一個“移動的中國”，有時候，舊土原本就是“周邊”；有時候，“周邊”又能變成舊疆。在傳統帝國時代，“內”和“外”常常在變動，給現代的民族國家帶來很多領土、族群、宗教的問題，而歷史上的空間移動，又給現在的歷史研究帶來很多的麻煩，也給文史研究提供了一個偌大的、有挑戰意味的課題。
您之前出版了《宅茲中國》，現在又寫了這本《想像異域》，您所在的複旦大學文史研究院近兩年也出版了好幾套東亞鄰國的漢文文獻，也許會有人問，“從中國看中國”還不夠么，為什麼還要“從周邊看中國”？
葛兆光：先從去年的一件事兒說起吧。去年3月，我和一些學者參加哈佛中國基金會組織的一場討論，主題是應當支持的中國研究課題。大家都在提，歐立德教授就在黑板上寫，結果這個討論好像變成了“什麼是研究中國的關鍵詞”。歐立德教授寫了一黑板，篩選到最後，剩下了二十多個，集中體現了學界現在討論的一些問題，這裡面就有我們都關注的一些話題。比如說，疆域或國界，民族或種族，國家或帝國，認同與宗教等等。這說明什麼？說明無論是國際還是國內，漸漸有一些共同關心的大問題，需要大家一起研究了。
“從周邊看中國”就和這些大問題相關，而且也是應該由中國學者來做的事情呀。你不借別人的眼睛，自己打量自己，看得清嗎？更何況這些關係到疆域、民族、認同、宗教的問題，裡面充滿感情甚至悲情，不借“異域之眼”，你未必看得很清楚很客觀。現在，中國學界有兩個傾向。一個傾向是，專業化、領域分割，文史研究變成一門技術活。反正不斷有新的史料出來，所以，根本不需要了解其他東西，就用原來的舊範式、舊問題也能做出東西來。還有一種傾向是，光看外面人的研究，新清史來了，就關心滿族問題了；現代性理論來了，就關心中國現代性的問題；區域研究興盛了，就一窩蜂去做“地方” 。這兩個極端傾向都不好，我們既要了解國際學界的研究，它們能夠激活的問題是什麼，同時也要考慮，最基本的史料和課題裡還有什麼問題可以繼續做。
那麼，為什麼你們主要做的“周邊”是近世和東亞這一塊兒呢？
葛兆光：近世中國，宋以後都算是“近世”，需要格外關注，因為它和現代中國相關。我們推動的“從周邊看中國”研究課題大體相當明清時代，在東亞，就是朝鮮的李朝時代，以及足利義滿以後的日本、黎朝以後的安南。過去我說過，近世亞洲的關注重心，可以逐漸從西往東，就是所謂“從西域到東海”。為什麼？因為中古亞洲文化交流的歷史，還是以西域為重心，但是在這個時代，東邊的交流多了，不僅是日本、朝鮮、安南，連西洋人都是從東海南海這邊兒來的。文史研究應該多一點關注東邊兒，從這邊兒重新打量中國和它所處的周邊環境。有關東海這塊區域，我們的打算是，第一，要做文獻，整理出一些文獻來，這是基礎，老話說“巧婦難為無米之炊”嘛。第二，我們試圖提出一些中國學者關注，外國學者也關注的問題來。第三，我們也要了解別人，包括日本、韓國、越南、歐美，這些學者關心的問題，這些問題的背景是什麼？可是，這一領域還有很多問題，我們中國學者到現在都沒有深入涉獵。我想，不要總糾纏什麼“以論帶史”還是“以史帶論”。問題和史料是互相促進的，從史料進去之後，發現有很多問題，到現在都沒有搞清楚，而有些問題的提出，也能帶你去找新史料。
我們第一個做的是越南的漢文燕行文獻。現在已經有人開始用我們做的資料來研究了，但是，我要說，如果他仍然是用這些資料談中越關係，談朝貢體制，還不算被刺激出新話題，仍然是以前討論的朝貢、冊封、天下這些傳統話題，新資料只是給老話題補充了內容。可是有沒有新的話題呢？我的這本《想像異域》裡有一篇文章，說的是乾隆慶祝八十大壽，曾經在承德召集各國使團的大聚會，越南的文獻中恰恰保存了很多有關史料。其中，就有一些我們過去不曾關心，而新清史研究者可能會關心的問題。第一，在十八世紀，哪裡是周邊所有國家可以共同交流的舞台？除了北京，就是承德。在北京紫禁城，雖然也有很多國家的使團來朝貢、祝賀，比如冬至、正月，但是，達賴、班禪卻一般只在承德，特別是，那一年來熱河就是承德朝賀的還有當時的安南國王，這是最高等級的客人了，還包括哈薩克王子，都在那兒呀。這是一個各國交流的舞台，這就有特殊的意義了。其次，我們過去討論朝貢體制，總聚焦在中外關係，但是外國和外國在中國發生的關係呢？各個來華使團之間在那裡也有交集呀，從明朝起，琉球、朝鮮、安南、暹羅的使節就在北京見面，互相打量，這次在承德，好像萬國大會，那麼他們之間的“較量”、“比賽”和“刺探”又是如何呢？所以，從這些史料裡，你可以做些和過去不一樣的東西。再次，這些使團來承德，他是來賀壽的嗎，是來朝貢的嗎？你仔細看，乾隆賞賜給安南的東西要遠遠多於進貢的東西。它是濱下武志先生說的“朝貢貿易圈”嗎？我總覺得，這是一個自認為宗主國的天朝和計算精確的朝貢國之間，在面子與實惠之間，非常有趣的博弈關係。但是，令人驚訝的是，到現在還有很多新資料沒人用，這當然不僅僅是一個擴大史料範圍的態度問題，也是一個提出新課題的能力問題。
我們最近又在做《朝鮮通信使漢文文獻選編》。所謂“朝鮮通信使”，是李朝朝鮮派到日本的使節。他們留下來的訪日記錄，大都是漢文。關於這個領域，在中國學術界關注得極少，我在網上仔細檢索過，居然只有不多的幾篇文章，而且這些文章大多數是介紹性的、泛泛而論的。可是，這些通信使文獻至少有四十種，日本曾經出了八大冊《通信使大系》，韓國也出了《海行總載》正編和續編。我們現在無法全部整理出來，只能挑選百萬字左右，選一些比較重要的，拿來供中國學界參考。可能，我們中國學者研究中國，還滿足於“汗牛充棟”的中國史料，覺得中國文獻對於理解中國很重要，根本沒有把“中國”放到“周邊”去研究，還不善於借助“他者”或者“異域”的眼光自我打量。可是，在這些文獻的研究上，日本做得還是很好的。這也許和他們始終以“東亞”或“東洋”為研究領域有關。但是，你要知道，這些文獻大都是漢文的，無論日本還是韓國學者，閱讀起來都不如我們方便，更何況這些資料始終涉及中國，對於重新認識明清中國太重要了。最近，我在為這套書寫一個長篇的《導言》，我會強調幾點。第一，中國人千萬不要以為，李朝朝鮮和日本之間的關係，和中國毫無關聯。雖然這裡貌似沒有中國，但是朝鮮和日本之間的各種交往，政治的、禮儀的、文化的交往，總有一個“不在場的在場者”，就是中國。因為，所有的標準，包括文雅、禮儀、名分、風俗，作為價值的好壞是非標準，都來自傳統中國，因此這是一個歷史上曾經有著共享傳統的文化圈。第二，我提出一個概念，叫“文化間的比賽”。以前楊聯陞說“朝代間的比賽”，說的是不同時間的各個朝代，往往會互相較長論短，其實“文化間的比賽”，說的就是同一時間裡不同國家，也在文化上要彼此較量。尤其是近世，無論是日本、朝鮮、越南還是中國，在當時國家自我意識逐漸凸顯的時代，為了國家自尊和民族顏面，都試圖在文化上誇示於對方。所以，朝鮮和日本之間就常有這樣的比賽。一個日本學者曾說，朝鮮人在武的方面打不過我們，就老拿文化來蔑視我們。文化比賽也是個“文戰”，不過，比賽總得有個裁判吧，這個文化上的裁判，很長時間裡面還是傳統中國文化。用傳統中國的習慣，來比賽詩、書、畫誰的更好，禮儀誰更符合規矩，衣冠服飾誰的更有古老淵源？第三，“文化間的比賽”還帶來一個新問題，就文化而言，可能漢唐宋時代的傳統漢族中國文化是帶有籠罩性的，相當長的時間裡，東亞諸國都曾以中國文化為典範和楷模。可是，你要注意，在現實政治中，十三四世紀以後，從朝鮮到日本，逐漸就和中國分開了。以日本為例，除了足利義滿，東京大學的小島毅曾經寫了一本小冊子談這個“消失了的日本國王”。足利義滿曾經試圖進入大明朝貢體系，但是此後的日本卻與現實中國彼此抱有對等或對立的意味。這從隋代日本國書自署“日出國天子”就開始了，但在蒙元入侵日本失敗之後，這種追求對等的意識越來越強了嘛。在脫離中國，追求各自國家自尊中，東亞各個國家都有，各種名堂也很多，但在追求自尊的時候，有趣的是，用的卻是來自傳統中國的觀念和製度。我在通信使文獻中看到一個爭論最多的話題，就是“名分”。比如，日本和朝鮮交往，國書上簽署的，是日本國王還是日本大君，還是什麼名號都不用？註明年份的時候，用什麼年號？朝鮮在明清用中國的年號，自署朝鮮國王。可是，日本覺得自己不能是明朝屬國，於是在國書署名上就糾結得很，從林羅山到新井白石，一直爭論不休。
那麼，所謂“周邊”也就是東亞這一塊兒，為什麼會成為問題呢？
葛兆光：其實，“周邊”成為問題，是從很早很早就開始的，甚至可以追溯到元明之際也就是十三十四世紀。我一直說，中國近世的內外問題有兩個脈絡，其中一個就是美國學者列文森在《儒教中國及其現代命運》裡面講的“從天下到萬國”，從天朝中心籠罩四海的天下觀念和朝貢體系，被迫轉向萬國並峙的國際新秩序。可是，我要說明，這一變化並不是從西洋人來到東亞才開始的，也不全是從費正清講的“西方衝擊”才開始的。十三十四世紀，蒙元入侵日本失敗，激起日本的自我中心主義和文化自尊心理。這是內藤湖南指出的，即應永之亂以後日本文化主體性的抬頭；李朝朝鮮取代高麗王朝，雖然進入大明的朝貢圈，但在文化上漸漸也開始自立，追溯檀君傳說，重寫朝鮮歷史，尊崇朱子學說，已經逐漸有了自國文化意識。而蒙元時期就自己有皇帝稱號和獨立年號的安南，始終與天朝離心，特別是在黎朝取代陳朝，並且擊敗明朝入侵軍隊之後，也逐漸產生了本國的文化獨立意識。儘管朱元璋、朱棣總是向外強調“天無二日，國無二君”，想重建一個大朝貢體系，但是實際上有的國家被迫承認它是“不徵之國”，有的雖然仍然維持朝貢和冊封，但是也有些睜一隻眼閉一隻眼，真正管得住的，就是“十八省”。所以，你看“周邊”諸國與中國之間的關係，其實，早就有問題了，絕不是現在才開始的。但是，作為對中國的歷史認識來說，這些文化已經漸行漸遠，對中國“各自表述”和“各有立場”的觀察，對於反省中國是很重要的。
為什麼？對於東亞近世的情勢，我總覺得，在文化上還有認同，在政治上已經分離了。一直到現在，日本、韓國、越南一方面承認歷史中國，另一方面蔑視現實中國，文化上會說你的傳統很好，政治上不會認同你的製度，也不承認你的領土邊界，這一點大概從那個時候就種下根兒了。這些資料，我們現在都不能說是“發掘”，因為它就擺在哪兒啊，只能說是“整理”。過去的學者裡，吳晗、金毓黻比較關注。吳晗關注，是因為他做明史；金毓黻關注，和他當年做東北史有關係。日本自從明治、大正以來，對滿蒙一直別有企圖，而且甲午之後佔領了朝鮮。金毓黻做東北史，大概是秉承了傅斯年的想法。他一方面要回應日本的滿蒙研究，一方面要面對朝鮮與東北的關係。所以他編了有關東北的資料叢書，收集了很多東西，包括一部分朝鮮燕行錄文獻。但是其他人就很少用。中國過去用日本、朝鮮史料都很有限，除了做中日、中韓關係的，所用的資料也集中在《入唐求法巡禮行記》《熱河日記》《漂海錄》等等。當然，近二十年來好得多了，我在韓國首爾大學外交系的一個會議上，曾經專門講到近二十年的變化，也收在即將出版的《想像異域》裡面，這裡就不多說了。總的來說，海外的新史料能刺激新問題，新問題又迫使你發掘新史料，當這些問題和史料都有了，再看海外的一些研究論著，就會對學術潮流有更多的理解。
吳晗先生早年編過《朝鮮李朝實錄中的中國史料》。
葛兆光：吳晗曾經很受胡適影響，我不知道他做這個東西，和胡適有沒有關係。不過，胡適是早就意識到的，1938年胡適代表中國去瑞士蘇黎世開第一次世界歷史學大會，就講過研究中國史，除了所謂四大新資料，也就是甲骨卜辭、敦煌文書、漢晉簡牘和大內檔案之外，還應該有第五大資料，就是日本和朝鮮流傳的中國史料。當然，那個時候的著眼點是，能夠補充中國史料之不足。但是現在，有了新的問題和新的著力點，就是我開頭講的幾個關鍵詞，這些史料就和新問題發生關係，而不再僅僅是對中國史拾遺補闕的意義了。補充史料的意義當然仍是有的。比如康熙年間吳三桂起兵，有一篇《反清檄文》，中國文獻中沒有，卻保存在朝鮮的《李朝實錄》和日本的《華夷變態》裡面，而且朝鮮的文集、官方記錄等史料中還記載了《檄文》經過商人傳播到日朝，以及日本對馬島與朝鮮釜山兩邊兒的官員對於這件文書的不同看法。
這樣，它就可以和一些明清檔案配合使用。但是，我總覺得，光是作為史料補充中國史研究還不夠，還應當作為“異域之眼”，除了自己的眼睛，還借一副眼睛來自我認識，這就有了新意思了。
您說的“新意思”是什麼？
葛兆光：你知道，學術是不斷變化的，問題、重心、角度、立場都在變，這是當然的。以前王國維說，“道咸之學新”，新在哪裡？以蒙元史為例，蒙元史在中國，就是上承晚清道咸之間的西北史地之學的。道咸時代的西北史地之學，表面上遵奉的是顧炎武，實際上它的取向，已經和顧炎武有區別了，時代不同了嘛。所以，王國維才這麼說，因為學術重心、問題關注、工具方法已經變了。道咸之學帶來的最重要的變化是，第一，它把原來僅僅局限於漢族中國的歷史時空，放大到當時的多民族大帝國甚至更遠。第二，你要搞這一段歷史，原來三皇五帝到如今的歷史脈絡和歷史觀念不管用了，你必須得發掘史料，重新洗牌。通常新史料有兩種來源。一種是地下發掘，還是一種是來自外國，即用其他語言記載的史料。比如蒙古文之外，還要看波斯語的、俄語的等等。第三，這樣就帶來一個工具和方法的變化，你不得不學外語，過去，中國人研究歷史不需要學外語。所以你看，在錢大昕的時代可能還不太有新變化，但重修元史到了柯紹忞、洪鈞、屠寄，就有變化了，後人能用外國資料啊，如果不懂外語，不出去上窮碧落下黃泉，外面那些史料你沒有呀，有了也沒法看啊。這樣，歷史研究就不是中國傳統的方式了，甚至不是對傳統中國的研究。日本起步不算很早，那珂通世的時候，還要向沈曾植、陳毅那裡討資料、學東西，可是，從那珂通世以後，中國學越來越向“東洋學”發展，滿鮮史、蒙古史，甚至和西洋人一樣的“西域南海之學”也越來越進步了。可是，中國的蒙元史研究呢？西北史地之學，由於並沒有與國族、疆域等等大問題融合，到後來成了“絕學”。到二十世紀二十年代以後，蒙元史先是在王國維、中是經陳寅恪，後來又從姚從吾、韓儒林等等那裡才有大變化。現在，日本和歐美的學者，又提出蒙元時代的歷史，不應當是中國的歷史，所以不能叫元史，像京都大學的杉山正明，他最近在中國出版了很有影響的《忽必烈的挑戰》，他就繼承了東京大學本田實信教授的想法，認為那段時代的歷史應當是世界史，所以不能叫元史，而應該叫蒙古時代史。他們把聯繫的、放大的、橫亙歐亞的蒙古帝國史，代替了原來以中國為本位的元朝史。不管你同意不同意，這就是一個新問題、一個大衝擊。在這種情況下，史料、工具和語言的問題就又出來了。
我覺得現在的文史研究，三方面缺一不可：新史料、新問題和新視野。現在我們不敢說我們能做什麼，我們只是做些事情來推動變化。有好多可以作為工具的語言我也不懂，我們就揀“東亞”這塊兒先做，因為東亞這塊，當時流行的“國際語言”就是我們的漢語中文，在這方面我們有優勢，也方便。
所以，“從周邊看中國”選擇做東海而不是西域？
葛兆光：並不是不做西邊兒，我們選擇先做東邊兒，有一些理由。除了人員、知識、資料的客觀條件限制之外，還有一些原因。第一，以前我說過，中古時代，可能西域就像布羅代爾說的十五世紀地中海一樣，確實是亞洲文化接觸和文化衝突的中心，但明清時代，東亞也就是中國和周邊甚至西方發生更大關聯的，還是朝鮮、日本和東海、南海這一塊兒。所以，我就說研究重心，應當是“從西域到東海”。第二，這部分的史料我們最容易得到，也最容易處理。我們做朝鮮通信使文獻，就跟做我們中國文獻一樣方便。我想這一塊兒，要想做，中國學者一定是最好的，很有希望在這一塊兒迅速領先海外學界。也許，我們國內的歷史學研究，沒有哪一塊兒敢公然說，自己就是比西洋和東洋強，除了古代簡帛與考古，別人沒得說之外，宋元明清史我們不一定就是最強，但在古籍整理，漢文文獻上面，我想還是中國尤其是大陸容易處於優勢。第三，更何況它和我們現在關心的現實中國問題有關係。怎麼說呢？ “周邊”按照現代觀念，它是“外”，“外交”、“外事”。但是，要知道，在傳統帝國時代，往往是沒有一個“內”和“外”的分界的。古代中國，“內”的問題能變“外”，像南詔大理這一個地方，在唐代還是“內”，到宋代就變成“外”，到元代又變成“內”了。對這些問題，我們是有一個整體考慮的，因為剛才我說的那些“關鍵詞”，民族、疆域、國家、外國、周邊、認同，這些問題是連著的。 “作為帝國的中國”，新清史的代表人物歐立德教授講的很對，主要指的是大清帝國。他做新清史，最近在新加坡他就講乾隆皇帝是現代中國疆域的奠基者。這麼大的多民族國家，是乾隆時代奠定的。乾隆時代奠定的這個國家，到現在是沒有太大變化的，除了外蒙古獨立了，還有些地方有小小的變動，但大體上疆域不算特別大的變化，可是，因為這個大帝國的形成與集成，既有“內”又有“外”的所謂“周邊”，留下了多少問題？
“周邊”的問題很複雜也很敏感，大家一直不願意直接講。我總是強調，這是一個“移動的中國”，有時候，舊土原本就是“周邊”；有時候，“周邊”又能變成舊疆。在傳統帝國時代，“內”和“外”常常在變動，給現代的（多）民族國家帶來好多領土、族群、宗教的問題，而歷史上的空間移動，又給現在的歷史研究帶來很多的麻煩。當然，也給文史研究提供了一個偌大的、有挑戰意味的課題。為什麼？因為研究周邊、民族、疆域、宗教等問題，一定會涉及“認同”，說到“認同”，又會涉及一個敏感話題，就是中國外部的各國怎麼辦，內部的多民族怎麼辦？這樣一討論，歷史問題就涉及當下現實，歷史問題就和現實問題連起來了。
過去，我在苗族地區生活了十七年，有時候我在想，某種意義上，異鄉好像就是外國。如果你不開放“文化”的邊界，不寬容“歷史”的解釋，不提供“制度”的保障，他們到底對你漢族為主的所謂“中國”、“中國史”和“中國文化”有幾分認同？這也是潛在的麻煩。這些年，我看了一些關於民族史的書，我覺得這裡面的問題很大。特別讓我印象深刻的是，我們研究的這些看上去是歷史、學術的問題，其實都和現實、政治相關。比如說，1939年在雲南昆明的《益世報》上發生過一個激烈的爭論，那時候，中國學界大半都“退”到雲南、四川去了。當時，吳文藻、費孝通、顧頡剛、馬毅等人，爭論中華民族是一個，有沒有多民族問題，中國內部是不是有好多不同民族。這裡並不是有誰是誰非的問題，民族學家當然要搞“民族識別”。但是，歷史學家卻認為，你一搞民族識別，就隱含了中國分裂的因素。你解決邊地的各種異族對中國的認同了嗎？還有一件事情很值得回味。當時日本人策動下，暹羅成立大泰國，引起中國學者的緊張。為什麼？因為廣義的泰族在中國也有好大一群啊。如果“民族”是“國家”的基礎，每個“民族”有權“自決”，“自決”就可以建立獨立國家，那麼，“泰族”真的搞一個以民族為中心的國家，那中國雲南、廣西、貴州將怎麼辦？不光是“泰族”呀，蒙古族、朝鮮族、哈薩克族、苗族等等的分佈，也超越了中國的國境，更何況還有不同宗教信仰的問題，這些信仰也同樣超越了中國國境呢。前一段時間，我看到北京大學馬戎教授寫了一篇關於未來中國民族問題很著名的文章，題目非常驚悚。其實，他的有些憂慮是有道理的。但是，我們回想一下1920年代到1940年代中國的學術界，就知道，這一思考實在是歷史悠久，而且深入骨髓。所以，我一直說，關於現代“民族國家”的理解，中國和歐洲很不一樣，中國的中心區域很清楚的，那是融匯了各種胡漢血脈的“中國”，但是，現代中國又在乾隆爺那會兒，融匯了很多“周邊”族群和地域。這使得來自近代歐洲經驗的“民族國家”理論要修改，或者要開放，否則中國不好辦。
就是不好辦呢。你回頭看那個時候，中國學界曾經爭論，要不要用“本部十八省”這個詞，歷史學家傅斯年、顧頡剛，就很反對這個詞，指出這是日本的陰謀。那時候，日本人常常用這個詞，顯然背後帶有日本從明治、大正、昭和期間對中國的領土要求，像日本學者矢野仁一所謂“中國無國境論”、“滿蒙非中國論”就是代表。但是，中國歷史學家大都堅決反對，要捍衛中國是整個的，中華民族是一個，中國學者的說法當然有不容置疑的正當性。可是，作為歷史學家，你怎麼說明這些“民族”（或者“族群”）、這些空間（或者“領土”），在歷史上逐漸進入“中國”，成為“中國”組成部分的過程？同樣，我們又應當怎樣歷史地說明，那些“周邊”，雖然在歷史上有的逐漸進入中國版圖，成為“內”，但也有些則變成異邦，成為“外”？不要簡單地去說“自古以來就是中國”這樣的話。這些問題在國內是敏感問題，疆域、民族、宗教等很難討論。因此，我們用“周邊”這個詞，原因是，第一，它既有傳統時代疆域之周邊的意味，也兼容了現代國家國境之外的意味，不太犯忌諱；第二，它有很多史料，可以供我們討論“內”、“外”的話題，可以做出來新的意思。第三，有一些棘手的問題，用這樣含糊的概念，可以理性而從容地提出來討論。
您剛才提到抗戰時期中國歷史學界的反應，日本歷史學界在那前後好像也做了很多配合政治的舉動。這是否算是“學術抗日”和“學術侵華”？
葛兆光：我一直都講，中國現代史學，除了西方現代學術取向的影響之外，其中一個刺激因素是日本的東洋學研究，另一個因素就是當時中國自己的政治情勢。當時很多學術問題都是由於受到日本學界刺激，或者是針對日本學者而提出的。比如最早做苗族研究、台灣調查、滿蒙考古的是鳥居龍藏，他的《苗族調查報告》抗戰前還翻譯了出來。後來，中國考古學家人類學家的很多研究就是回應他的，你查一下當時中國的報刊，常常會提到他的名字，追踪他的動向。又比如傅斯年《東北史綱》，你看他的序文，可以明白就是針對矢野仁一的“滿蒙非中國論”的。從明治維新以來，日本對滿蒙回藏鮮都有研究，其中當然有純學術的，但也有政治、經濟和軍事背景的。這當然就是所謂“學戰”。日本東洋學，從明治以來，以白鳥庫吉為代表，一方面與西洋人在亞洲歷史地理語言之研究競爭，一方面則帶有大東亞主義表面下的大日本主義色彩。在明治中後期，日本學界研究滿洲、蒙古和朝鮮，也研究西藏和新疆。既有現代學術色彩，也有帝國政治意圖。先是他們的“滿鮮研究”非常興盛，後來他們的“滿蒙研究”也大為高漲。說起來，那個時代日本的領土慾望（包括對台灣），一直和學術研究糾纏在一起。前面提到，二戰前後矢野仁一的《滿蒙非中國論》《中國無國境論》，曾經讓中國人感到很刺激，中國學界被刺激以後，才開始做一些題目的。我記得1910年《申報》上有一篇文章，說是日本成立了中國研究會，就說中國本是中國人的，現在日本人居然要來研究，而且主要成員除了服部宇之吉這樣的學者外，好多是軍人、商人和外交官。他就追問，這是為什麼？如果你看金毓黻的日記，就知道，他看了日本人寫的東北史、清史著作，有多麼震動和焦慮。這個就是近代學術史，也是近代政治史。這一點，我們要看清楚。
其實朝鮮或韓國也是如此，學術與政治會夾纏不清的。在日本殖民時期，就有不少充滿民族主義情感的歷史研究，目的當然是留住民族歷史記憶的根子。不過，到了二戰以後，這種情感仍然很強烈，朝鮮和韓國重寫歷史很厲害。他們要樹立韓國（朝鮮）主體性的意識很強很強。比如檀君傳說，他們是把它當作信史寫到教科書裡面的，箕子已經靠後了，因為箕子畢竟是中國人。這種為了強調韓民族的尊嚴和大韓歷史的主體性，不斷地自我書寫歷史，追溯淵源的做法，有時候也會越界，甚至到不管三七二十一的地步。我們也看到韓國某種歷史教科書的歷史地圖，簡直是亂畫嘛，有時大半個中國都是它的，那個時候叫“萬里大國”嘛。當然我們也理解，歷史教科書的一個重要職能，常常就是要重建民族自尊，這是無可非議的。不過，歷史畢竟是一門嚴肅的學術，嚴肅的學術還是要有邊界的，不能為了我的自尊就想像歷史。韓國有個很有名的財團，叫東北亞歷史財團，它就是專門要重新書寫東北亞歷史，要建立韓民族在東北亞的歷史地位，他們年年開會出書。它的努力，我一半兒欽佩，真的是為了捍衛國家尊嚴和民族自信，但一半兒也擔憂，因為這種努力一旦沒了邊兒，也會變成民族主義歷史學。
話說回來，在歷史上，李朝朝鮮很早就有強烈的民族自尊和文化自信，尤其是對清代中國在文化上的蔑視是很厲害的，因為它始終認為，明朝才是它的文化淵源、政治認同的對象。而對清代，覺得它也已經是蠻夷了，所以，雖然我打不過你，在政治上只好臣服於你胡皇，但在文化上是整個兒不認同的。中日韓三國共同寫東亞史，因為這些問題，很多地方基本上也只好是“一個東亞，各自表述”。去年11月韓國學術院有一個系列演講叫我去，後來《朝鮮日報》來訪問我，訪談登了半版，我就很坦率地說了我的意見。我們不能以歷史的疆域來討論現在的領土，但我們也不能用現在的領土倒過來討論歷史。韓國人的問題，是好用歷史疆域來討論某個地方原來是不是韓國的，這是不對的；而中國人是習慣以當下的領土回過頭來追溯歷史，所以在中國現在版圖上的當時的一些異族政權，就被說是某中國王朝的屬國，歷史以來就是中國領土。所以，雙方始終談不攏，我據著“現在”說，你據著“歷史”說，所以，東北工程啦、高句麗遺跡申請世界遺產啦等等，就出現了僵局和矛盾。
講歷史上中國的疆域，我們要強調變化，我們講現在中國的領土，要承認是一個實際的、合法的政治控制區域。在這個問題上，老強調“自古以來是誰的領土”挺沒力量的，難道要把《尼布楚條約》劃出去的那些地方收回來？明顯不會啊。所以，我們現在講的很多問題，會說明這是歷史，當然，雖然是歷史問題，但實際上和現實也有關。我最近也看到，中國大陸的國際關係研究領域，慢慢地也注意到了歷史這一塊兒。過去，中國的國際關係基本上都是注意對策性研究，可現在也有人慢慢關心這些歷史的、文化的問題了，這是變化也是進步。當然我也擔心，有人也會落進另一個陷阱，就是說咱們中國古代的天下觀念、朝貢體係好得不得了，等於就是“世界主義”和“多元主義”，又開始來用新意包裝這些舊貨，搞得過去帝國時代的舊觀念，藉著所謂“天下一家”的說法暗度陳倉，看起來是世界主義，實際上是中國中心的天下又捲土重來。
您的新書寫的是“從（李朝）朝鮮看中國”，看出什麼新問題嗎？
葛兆光：我主要的問題意識，還是在那時李朝朝鮮對中國文化的認同和不認同這方面。我老是在想，從朝鮮知識人的角度來看大清帝國，到底大清帝國那個時候的情況如何，文化很繁榮嗎，滿漢衝突解決了多少？到底大清帝國比起前面的宋明有什麼變化，它是重複了蒙古帝國時代嗎？比如滿漢問題吧，我們過去習以為常地會認為，到了康熙、雍正、乾隆以後，一方面皇權的壓抑和勸誘，一方面經濟發展和生活安定，帝國內部滿漢之間已經沒什麼太大問題了。到了嘉慶、道光、咸豐，一批漢人官員包括林則徐、曾國藩等人的崛起，顯示了地方力量越來越大，朝廷裡面漢人官員力量越來越強，文字獄也不怎麼常出現了，所以，滿漢問題基本上已經不存在了。可是，我們從朝鮮記錄的資料看，好像並不如此，這提醒我們，要么可能大清帝國一直沒有能夠真正解決族群衝突問題，要么就是在充滿偏見的朝鮮知識人那裡，滿眼看到的都是族群差異和滿漢矛盾。可是，為什麼晚清會又提出“驅除韃虜，恢復中華”這樣的口號，孫中山、章太炎、陳天華、劉師培等等為什麼能用“驅除韃虜”作為革命的動員力量？我們要考慮，是不是新清史講的滿族認同和滿漢差異，還是有點道理的，族群之間還是有點問題的？當然，燕行錄文獻涉及的問題還多得很，我也關注蒙古時代和大清帝國的所謂“現代性”問題，關心東亞三國的文化認同問題，還關心十八十九世紀西潮衝擊下三國的不同反應問題。當然，我無法全面去討論，只是就燕行文獻中的一些有趣的資料，從一個小口徑裡面來觀察這些大問題。
說到《琉球王國漢文文獻集成》，並不是我們復旦文史研究院的計劃，而是日本學者的。我們重點整理的，是漢文資料，但是要說明的，主要是朝鮮人、日本人、琉球人寫的，有關中國的漢文資料。也許《琉球王國漢文文獻集成》更主要從文獻學、版本學的角度，而我們是從思想史、文化史和政治史的角度，來關注這些資料的，和他們有點兒區別。在這方面，我從一開始就制定了三套書的計劃，一套是越南有關中國的漢文燕行文獻，一套是李朝朝鮮有關中國的漢文燕行文獻，還有一套是李朝朝鮮赴日本使團的通信使漢文文獻。如果這三套都完成了，我的這個計劃，就得告一段落。 ■
文章結合自：
葛兆光再談“從周邊看中國” 作者 張明揚 丁雄飛
http://www.dfdaily.com/html/1170/2013/12/8/1093180.shtml
葛兆光談“中國”形成與認同“ 作者 盛韻
http://www.dfdaily.com/html/1170/2011/11/19/700050_2.shtml
原載於上海書評
溝口雄三作品集：作為方法的中國－溝口雄三｜TAAZE網路書店
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今列的 饒宗頤《中國史學上之正統論》，很難讀，而葛兆光《何為「中國」》，只在網路了解一下。
饒宗頤先生治 史，非徒逞博，亦不屑於翻史案，而必於史之關節處觀照；先生特抉《春秋》微旨為華夏史學之真髓，意在王道而非紀實，故成《中國史學上之正統論》，了斷近世 史學之卑瑣，俾治史者知史識之所存。先生之治子部之學，勝義紛陳，結合中亞、印度、南亞、東洋全域之文化考察與深究，於儒、釋、道以至近東宗教文化之瞰 照，然後知我華夏儒門尊德之可貴
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【中國？何謂“中國”——葛兆光兩談亞洲與中國、民族與認同、族群與疆域】
何為“中國”？這個問題十分棘手，不僅因為牽涉到政治、文化、社會、民族、宗教之種種認同困境，也因為在當下各種思潮角力時，“中國”問題的討論往往淪為各種新潮理論之實驗場。今年剛剛出版了《宅茲中國》一書的葛兆光先生在訪談中指出，歷史研究是最不容易受時髦理論誘惑的，“最好少談些看似高明而缺乏資料的理論，而多講些基礎紮實而較為清楚的歷史”。
最近有不少關於國家主義的爭論，您覺得“中國”最大的解釋困難在哪裡？
葛兆光：關於“中國”，我的想法在《宅茲中國》中已經反複申說過，這裡補充說一下在撰寫過程中進一步想到的一些問題。其實，有關“中國”的歷史問題，既構成現實中國的若干困境，也給中國學界帶來一個世界級的大課題。為什麼？因為中國太複雜也太特殊。簡單地說，周秦漢唐那個時代，在一般的觀念世界裡，不太有“外國”這個意識，彷彿身處一個“至大無外”之國度中。儘管有匈奴，有鮮卑，有突厥，綿延千年，但總的來說，觀念世界裡面還不是真的有對等的“敵國”，更沒有若干各“外國”。你看二十四史，要直到元人撰寫的《宋史》裡面，才第一次既有《外國傳》若干卷，又有《蠻夷傳》若干卷，這就有了“外”與“內”的分別了，加上有勘界、市舶司、對等的外交辭令等等，這表示宋朝中國已經處在國際環境中，只要有基本的歷史知識，就知道那個時代與過去不一樣了。為什麼很多人強調宋代是中國的近世，這不僅僅是內藤湖南、宮崎市定，也包括中國的傅斯年、陳寅恪、錢穆、傅樂成，都有類似看法。除了市民、城市、專制、科舉這些宋代的新因素之外，“國家”本身也是所謂“近世”的一個標誌。所以，我會強調宋代是“中國”意識形成的關鍵時代。當然，這個特別的國際與國家初備雛形之後，還有一個複雜的歷史脈絡在後面。宋代以來，國家邊界與國際環境在不斷變化中，由於有限的中國，卻固執於傳統“至大無外”的天下觀念和“自我中心”的朝貢體制，於是就遇到了三重困境，這使得“中國”作為國家，一直到現在都無法解脫困境，也許，這些困境甚至會延續到未來。
哪三重呢？第一重困境，是宋以後周邊的國家開始出現自我中心傾向，至少在文化上不再依附於中國，不甘心於承認南蠻北狄西戎東夷。比如日本，儘管從隋唐以來就已經有了與中國對等的意識，國書都寫“日出國天子致日落國天子”，但真正政治、經濟與文化上的全面自國中心意識，恐怕是從蒙元時代攻打日本，被所謂“神風”吹翻後才開始的。內藤湖南就很強調蒙古襲來的刺激和足利義滿統一的意義，因為從此日本以神國自居，發展自我文化，認為可以抗衡大元或大明帝國。此後，很快有了東亞各國的崛起，李成桂建立政權，高麗變為李朝朝鮮；日本在差不多時候由足利義滿統一了南北。大凡一到統一，各國的自尊意識就會很強。中國周邊的安南、琉球、朝鮮、日本逐漸形成了自國意識之後，便在文化上開始與中國分庭抗禮，這就出現了跟漢唐時代的“東亞”很不一樣的“國際格局”，這使得中國傳統的國際秩序受到了第一重挑戰。這是來自中國周邊這一圏的變化。
第二重困境，就是明代中期西洋人東來之後，明武宗正德年間一個葡萄牙人隨著船來到中國，揭開西洋東進的序幕，鄭鶴聲先生的《中國近世史》就把這個葡萄牙人到中國這一年，當作中國近世史的開端。這個重新以漢族為中心的明代中國，從此被拖入了一個更大的國際秩序中，歷史也被整編進了全球歷史之中。在中國，以前跟你沒有太多關係的一個巨大的地理世界和歷史世界出現了，那麼，到底誰的秩序能夠統馭這個國際？這是中國面臨的第二重困境。
第三重困境是清代形成的，很多人也都注意到，明朝中國的疆域基本上還是本土十五省，但是滿族入關，“中國”成了滿加漢的帝國；1688年漠南和漠北的喀爾喀蒙古歸降後，中國成了蒙、滿、漢的帝國；等到1759年平定準噶爾及天山南路大小和卓爾，有了新疆（回部），中國成為滿、漢、蒙、回的大國家；雍正以後改土歸流，西南的苗、彝由原來的土司土官治理變成國家控制下的州、縣、府，這時中國變成了滿、蒙、漢、回、苗；從順治到乾隆，冊封班禪、達賴，達賴到承德覲見，大清朝廷派福康安到西藏，確定金瓶掣籤制度，中國便成為“五族（滿、蒙、回、藏、漢）”或者“六族”（滿、蒙、回、藏、漢、苗）的帝國，不再是原來意義上簡單的民族（漢）和國家（中國）重疊。說起來“東極三姓所屬之庫頁島，西極新疆疏勒至於蔥嶺，北極外興安嶺，南極廣東瓊州崖山，莫不稽顙內鄉，誠系本朝”，很了不起，可是問題卻很嚴重，大國家和嚴重問題同時延續下來。當帝制中國改為共和國，雖然革命派一開始時口號是“驅除韃虜，恢復中華”，章太炎寫過仇滿排滿的論說，孫中山也考慮過放棄滿、蒙，但是，這個原本以恢復漢族政權開始的革命，最後卻因為誰也承擔不起分割國土的罪名，不得不對現實勢力如袁世凱等妥協，不得不接受了保守派如梁啟超、康有為等關於國族的主張，不得不接受清帝退位詔書中希冀的五族共和願景，但是，這構成了“中國”的第三重困境，即如何處理內部各個族群對於國家認同的困境。
現代中國繼承的是宋代以來逐漸變動的周邊關係、明代以來的國際環境，也繼承了清朝最後達成的內部複雜的民族國家，所以，我在《宅茲中國》裡強調，“歷史上的'中國'是一個移動的'中國'，因為不僅各個王朝分分合合是常有的事情，歷代王朝中央政府所控制的空間邊界，更是常常變化。”在這種變動複雜的情況下形成的中國，如果仍然停留在天朝帝國的想像中，就像乾隆自誇的“統御中外，萬國輸誠”，那麼，將面臨內部、周邊、外部的三重複雜的歷史問題。這是一個特別的“民族國家”，這就是我為什麼在《宅茲中國》中要特別強調，“在中國，並非從帝國到民族國家，而是在無邊'帝國'的意識中有有限'國家'的觀念，在有限的'國家'認知中保存了無邊'帝國'的想像，近代民族國家恰恰從傳統中央帝國中蛻變出來，近代民族國家依然殘存著傳統中央帝國意識，從而這是一個糾纏共生的（國家）歷史。”所以，歐洲近代的民族國家概念和歷史，可能在這裡不太好用，而中國這個特殊的“民族國家”，需要從“歷史”中去理解，而不要簡單地“從（西方概念的）民族國家中（把中國）拯救出來”。當然，這個特殊的民族國家，宋代以來的過去，帝制結束以來的現在，將要面臨的未來，都面對著複雜的棘手的問題，而這些問題如果要歸結到一個詞，就是“認同”，國際社會的政治認同、周邊國家的文化認同、內部各民族各地區的國家認同。
所有棘手的問題，都和“認同”有關……
葛兆光：是的，不要說外部如西方與中國的文明與文化衝突，周邊如日本、韓國、越南等與中國的猜忌與爭端，內部敏感的回、藏、蒙的向心與離心，就連西南的苗彝，也不是沒有這個問題。因為有的民族不光是中國有，像苗族在老撾、泰國、越南、緬甸都有。不同族群的國家認同怎麼樣？不同國家同一族群的互相認同怎麼樣？國際社會對你的認同怎麼樣？這是中國現在和未來面臨的很大的難題。我在《宅茲中國》裡說，傳統中國的中心，疆域、族群、文化、歷史都很清楚，但是邊緣卻一直在移動和變化，可是，移動的邊陲是很麻煩的事情，所以，國際學術界比如歐洲東方學的重心，曾經是在中國周邊而不是中國中心。為什麼會發生這種情況呢？因為沒有一個國家像中國這樣複雜、豐富和特殊。中國學界如果能夠合理地，哪怕只是歷史地解釋這種複雜性與豐富性，說明中國形成的歷史，說明中國疆域、族群、文化、宗教以及國家的歷史演變，分梳出傳統中國的自我認識怎樣轉化成現代世界中的自我認識，就已經很了不起了。所以前面我說，這是一個給中國學者的“世界級大課題”。我覺得，不論是政界還是學界，都應該正視認同、疆域、民族以及宗教這些問題，考慮如何適應並處理它們之間的關係。
我最近看了一些論著，很有感觸。舉一個例子，有一組系列論文，總題目叫《苗族史的近代》。作者是日本北海道大學年輕的副教授吉開將人。這若干篇論文很長，足以成為一本專書。這組論文有趣的地方在於，作者從晚清民初有關“漢族外來”與“苗族原住”這一說法講起，討論苗族史在近代的流轉變化。但他並不完全是在討論苗族史，而是說苗族的問題，如何關係到整個晚清民國以來的中國學術、政治甚至是國家統合的問題。大家都知道晚清學界曾經有過“漢族西來”說，拉克伯里（Lacouperie）的《初期中國文明的西方起源》和《漢民族以前的中國諸語言》通過日本傳來，使中國學界受到刺激，因為裡面都提到漢族從西方來。當時引起了好多討論，這當然跟晚清大思潮有關係。但吉開將人強調的是，如果漢人是西來的，那麼原住民又是誰呢？這種說法是在黃河流域生活的原住民就是苗族，古史裡有“竄三苗於三危”的說法嘛。傳說，黃帝打敗了蚩尤，就把蚩尤所屬的三苗趕走了，黃帝代表的漢族人佔領了黃河流域中原一帶。這種說法認為，苗族是中國的原住民，漢族是外來民族。日本東洋學就曾經很受他的影響，像日本的法學家、印度學家、人類學家都接受這個說法，人類學家裡如研究過苗族的鳥居龍藏，印度學家佛學家高楠順次郎，法學家田能村梅士都談過這個問題，對中國影響很大的日本東洋史學家如那珂通世、市村瓚次郎、桑原騭藏也都講過。
這些論述對中國產生了影響，特別影響了中國現代的史學書寫。有趣的是，無論保守派還是革命派，都有接受的，前者比如梁啟超的《中國史序論》（1901）、《歷史上中國民族之觀察》（1905），蔣智由的《中國史上舊民族之史影》（1903）、《中國人種考》（1905），後者如章太炎、鄒容、陳天華他們也接受這種說法。但是，他們實際上都受到西洋人和東洋人的影響。雖然在中國的原住民，是苗先漢後，但是先進民族打敗了落後民族，苗族被趕到西南甚至更南邊陲是優勝劣汰的結果，但前者認為，這就更應當承認苗族作為土著，應該成為五族共和中的一部分。而後來代替大清建立民國的革命派，前面我說了，由於不能承受“割地”、“裂國”的罪名，也不能硬碰硬地靠戰爭實力解決政權轉換，只好採取現實妥協的方法，接受了袁世凱也接受了漢、滿、蒙、回、藏五族共和的國家方案。有趣的是，一直到1920年代，還有人討論要五族共和還是六族共和，甚至討論古代的華族是否混血，是同祖還是不同祖。吉開將人討論的面，開拓得很寬，讓我們知道這個問題甚至影響到考古、民族、語言、歷史等等領域。比如，當時瑞典考古學家安特生的理論支持西來說，後來的李濟、梁思永等人的考古實踐，很重要的一條是要證明漢族不是西來的，周口店、城子崖、殷墟考古重建的中國歷史系譜為什麼這麼重要？就是這個道理。 1920年代中山大學語言歷史研究所進行西南苗彝調查，顧頡剛、譚其驤辦《禹貢》擬的計劃和發刊詞，史祿國和楊成志的雲南調查，辛樹幟、陳錫襄的“猺人調查”，蔡元培自己身兼中央研究院“民族學”組的主任，以及後來史語所的芮逸夫、凌純聲做湖南西部苗族、東北赫哲族調查，都可以在這個背景下去理解。其實，只要看看為什麼傅斯年要寫《東北史綱》，駁斥日本的矢野仁一，就知道學界的傾向，是要證明中國是一個多區域、多族群、多宗教合成的一個大國家。特別是應當注意到，1931年“九一八事變”、1937年“七七事變”之後，被侵略刺激起來的民族與國家情緒，加上西南成為大後方，更在政治上和文化上都產生了影響，國民政府成立有關西南的各種委員會，國共兩黨都對西南苗彝發表看法，教育部史地教育委員會、邊疆教育委員會特別要確認“民族立場”和“歷史表述”，就說明這個看上去只是苗族歷史或者早期中國歷史起源的說法，關係多大。像1939年出現的大爭論，就是“中華民族是一個”，這裡面的背景是十分複雜的。為什麼傅斯年反對“邊疆”這個詞，為什麼顧頡剛要建議廢除“中國本部”這個概念，為什麼暹羅在日本唆使下改名“Thai”會引起國人的緊張，為什麼蔣介石的《中國之命運》特別要說中華民族“宗（本）支（枝）”，不是武力政府而是文化同化？這都是可以從苗族史研究中牽連出來的各種大問題。
近年來，關於“認同”、“族群”、“疆域”、“宗教”這些話題，都引起了重視，這非常重要，這和湯因比關於“文明”變化、亨廷頓說的“文明”衝突，其實都有草蛇灰線的關係。我覺得，吉開將人這組論文的重要性，就在於他看起來在講一個苗族史的問題，實際上把很多問題都連在一起了。他用的很多資料，我們過去都不太注意到，比如抗戰前後貴州、雲南、湖南的苗族或彝族的複興運動和歷史重建，給當時的國民政府甚至學術界帶來多大的震撼，我們現在已經不太注意。比如湘西的石宏規、石啟貴，貴州的楊漢先、金國光，四川涼山的嶺光電、曲木藏堯，雲南土司高玉柱等人，他們要成立開發夷苗委員會、西南夷苗代表辦事處，要搞苗族復興運動，出版《新夷族》雜誌。這影響是什麼？馬毅和顧頡剛為什麼1941年要提出《建議訂正上古史漢族驅逐苗族之傳說以掃除國族團結之障礙案》？一個苗族史研究，牽扯出民族國家的合法性、合理性，族群認同能否解決，如何界定一個民族是不是中華民族的“有機組成部分”這些大問題，這是我讀吉開將人的感想。這些大問題，可能答案都是不確定的，我在《宅茲中國》中提出，“中國”這個概念要討論，“中華民族”這個概念也要討論。我從來沒有用“中華民族”這個概念來討論過歷史，這是因為，我一直認為，“中華民族”是一個歷史上逐漸形成，並最後作為國家的凝聚和動員力量的一個概念，它是有的，但是它也是歷史的，它的內部和外部，都存在著“認同”的問題。白魯恂為《族群》一書寫的序言裡就講到，認同可以建立一個國家，也可以撕裂一個國家。我們同樣可以說，認同問題可以擺平國際秩序，也可以攪亂國際秩序。
國家、民族、天下、大一統這些概念近年變得很熱門，中國有些學者似乎一直想為這些問題提供一個討巧的解釋？
葛兆光：過去，“大一統”更多講的只是一個漢族中國，即使有人研究清代這個思想，也更多關注的是滿與漢。其實，對於大清帝國、中華民國和現在的中華人民共和國，真正複雜與麻煩的，是回、藏、苗這些族群與地區。清代大一統國家的合法性，不是由今文經學論證出來的，是一方面靠武力打出來，一方面也靠宗教維繫起來的，更是靠政治與文化形塑出來的，今文經學作為大一統的理論，其實更多是後人以“後見之明”比附出來的。乾隆末年重新發掘的公羊學說，真的能預見到此後的大一統，並且能為之作合法性論證嗎？ “天下”觀念更是如此，“天下”根本沒有“超越民族國家”和“重建全球新秩序”這樣偉大的意義。現在，有人要從天下觀念中發現後現代式的關於國家和民族的意義，其實都是躺在後現代的沙發上的想像之辭。 “天下中央”是歷史上中國存在的觀念，“朝貢體系”是歷史上的東亞部分秩序，早就漸漸崩潰了。他們討論這些問題，看來說的是歷史，其實現實意味是很強的。我一直覺得，學術和政治之間是有一定關係，但如果急於做現實的論證，就會忽略歷史的過程性和復雜性。我們討論的目的，既不是要瓦解中國作為一個現代國家的合法性，也不是要論證中國作為一個現代國家的合法性，而是要說明歷史上，中國是怎樣形成的，這樣形成的中國有什麼特殊性，什麼複雜性，它為什麼會有很多重認同的困境，這些困境的來源，恰恰是需要人們仔細研究討論的歷史課題。
您剛才提到朝貢體系早已崩潰，可是，不少人認為朝貢體系恰恰是亞洲內在整體性的證明。
葛兆光：過去的西島定生先生曾經用過冊封體制這個詞，當代像浜下武志教授對朝貢體係也都有新的論述。浜下武志的說法多少是用朝貢體係指代東亞貿易系統，這當然有道理。可我一直認為，朝貢體係是以政治關係為主，以文化、禮儀和象徵建立起來的體系，不完全是以經濟關係。朝貢時的進貢和賞賜，並沒有貿易上的對等關係，周邊國家進貢土宜，中國皇帝賞賜可能更貴重的禮物，這是懷柔遠人的做法。這種國際秩序很脆弱，除了中國自己想像的自負與自豪之外，其實宋代以後，周邊國家和民族常常只是一種策略與敷衍，日本從來不是朝貢國，足利義滿在明初與中國建立關係，更多的只是謀求貿易的權宜之計，而琉球在中國和日本之間的左右逢源更是一例。徐中約《中國近代史》有個說法很有道理，他說近代東西的衝突，實際上是兩個國際秩序的衝突，西方以力量為背景，以條約為基礎的國際秩序在西力東漸以後，瓦解了中國以像徵為紐帶，以朝貢為基礎的國際秩序。很多人批評西方秩序的現代性，它的確是有力量大小、以強凌弱的問題，但抽像地說，條約基本上是建立在雙方認可的平等基礎上的（當然有不平等條約）契約關係，雙方訂立遊戲規則並按之行事；朝貢體系則無條件地以宗主國為中心，不太有規則可依。其實，宋代以後的朝貢體系，已經漸漸崩壞。今年，我在哈佛的費正清中心作演講，講到乾隆八十大壽時安南國王阮光平來進貢，要求冊封。本來乾隆支持的是黎朝，結果黎維祁戰敗，阮光平當了國王，他來承德賀壽，而且表示要以乾隆“為師為父”，甚至說儀式上願意改穿大清衣冠。這搞得乾隆特別高興，又是賜給衣冠又是寫詩表彰，連禮物都一連賞了十幾次，後來還把這當成“十全武功”之一。其實，清朝軍隊根本沒打贏，幾乎一敗塗地，大將都死了好些。可是安南為了搞緩兵之計，贏得政治合法性，也還是來朝貢，其實他真的認同你這個天朝嗎？所以，朝貢體系往往只是像徵性的國際秩序，它背後的支撐觀念是中國天下中心論，這種觀念和體制，在宋以後都逐漸崩壞，各個國家越來越強化了自國中心意識，它怎麼可能成為亞洲（根本不要說中亞、南亞和西亞）內在整體性的證明？ “亞洲”往往只是相對“歐洲”，就像所謂“東方”往往是相對“西方”出現的一個歷史世界，這倒是“想像的共同體”。
現在是全球化、地球村的時代，很多人批評現代性，批評全球化，說得全球化好像是一場災難。其實，我們也得承認，全球化也是一種文明的普遍化，由於大家都在一個世界生活，誰也離不開誰，這種國際，無論是政治、經濟、文化，都要求有一個交往規則，而且這個規則必須大家都認同，用同一規則貿易，用一個準則處理國家關係，這也是一種文明，你不能因為這種文明來自西方而不來自中國，它的普世化起初確實是以強凌弱，你就乾脆拒絕，其實你可以批評和修正，但是你不能一桶水連孩子都潑出去。難道你要恢復“天下”觀念，想像自己還是萬國來朝的天朝嗎？難道你要恢復朝貢體制，由我們來懷柔遠人恩賜四方嗎？當然，普遍的文明，它的代價往往是損傷特殊的文化，但不能因為保護文化就拒斥文明。有人看到全球化和普遍文明的弊病，就大加批判，當然很深刻，可是你又提不出替代性方案，怎麼辦呢？如果採取那些激進的中國崛起論的建議，那麼，是不是可能就像哈佛大學教授Dani Rodrik評論《當中國統治世界》一書時說的，如果中國取代美國，成為世界的主宰力量，全球史的近代就要由鄭和下西洋開始。可惜的是，從歷史中看，鄭和下西洋並沒有使中國秩序發揚光大，也沒有使全球一體化。
是不是您仍然認為民族國家可以用來書寫歷史？有人認為這種歷史觀念與敘述方式很陳舊很保守。
葛兆光：我現在觀念好像總是有些往後退，比如，我強調過半個多世紀前的費正清的“衝擊-反應”論恐怕沒有過時，不要輕易追趕1990年代以來“中國中心觀”的新潮（當然現在“中國中心觀”也已經是舊說了）；比如，我12月就要到日本東京大學開會，論文題目就是在追問“全球史大潮中，國別史還有意義嗎”。也許有人會說，為什麼不超越“中國”這個民族國家的國別史，去做區域史或全球史，還要固守中國這種單線國家歷史呢？其實，我的回答是，對於歐洲學者來說，“國別史”的寫作可能與近代民族國家形成過程中，通過歷史撰寫來塑造國家認同有關，因此對於他們來說，在後現代、全球化的背景下“超越現代性歷史書寫”是很有顛覆意義的；對於非洲與印度等等曾經有過被殖民歷史的國家來說，國別史的寫作無疑是在肯定殖民時代的“國家”，因此對於他們來說，“超越民族國家”的歷史寫作當然天經地義。不過，對於東亞諸國特別是“中國”來說，在重視全球史的同時，也強調國別史似乎仍然必要，因為，這並不是民族（國家）主義的膨脹，而恰恰是對民族（國家）主義的警惕。因為在日本、朝鮮與中國三國，那些影響政治、形塑文化、構成認同的重大歷史事件、制度和變動，基本上是由“政府” / “王朝”主導的，國家（實際上是政府/ 王朝）在形塑政治、宗教、文化上的作用相當大，因此，國別對於歷史來說，依然重要。在東亞諸國尤其是中國，國家（政府）權力過度強大，儘管我們說，現實中國的權力高度集中和當下政府過於龐大，自有它的歷史根源，但這種現象的歷史根源仍然需要對古代中國歷史進行追溯和清理。
現在很多人喜歡借助時髦理論，而不是根據歷史資料，喜歡用高超的口吻說永恆正確的大話，而不是考慮複雜的歷史如何才能被清理，特別麻煩的是，有人用一種批判西方的方式加入西方時尚理論的前沿，卻不怎麼真的考慮中國歷史與現實。其實，有時這種理論比賽只是一種爭奇鬥豔的時裝表演，未見得真能指導嚴肅的學術研究。我想，如果你還承認有可能看到接近本真的歷史文獻，歷史文獻在某種程度上可以規範與限制歷史敘述，這種歷史敘述是應當依賴與尊重的，那麼，最好少談些看似高明而缺乏資料的理論，而多講些基礎紮實而較為清楚的歷史。
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葛兆光先生第一次接觸李朝朝鮮的燕行文獻，還要追溯到2000年秋天。一開始，他讀這些燕行文獻是覺得輕鬆有趣，因為在裡面可以看到“有趣的軼聞和失落的歷史”。但十年讀下來，燕行文獻中呈現的近世東亞世界讓他開始重新思考亞洲與中國、民族與認同、族群與疆域等問題，同時也伴隨著“從周邊看中國”這一命題的提出，如此，就有了這本即將出版的《想像異域：讀李朝朝鮮漢文燕行文獻札記》。
葛先生在接受《上海書評》採訪時表示，中國是一個“移動的中國”，有時候，舊土原本就是“周邊”；有時候，“周邊”又能變成舊疆。在傳統帝國時代，“內”和“外”常常在變動，給現代的民族國家帶來很多領土、族群、宗教的問題，而歷史上的空間移動，又給現在的歷史研究帶來很多的麻煩，也給文史研究提供了一個偌大的、有挑戰意味的課題。
您之前出版了《宅茲中國》，現在又寫了這本《想像異域》，您所在的複旦大學文史研究院近兩年也出版了好幾套東亞鄰國的漢文文獻，也許會有人問，“從中國看中國”還不夠么，為什麼還要“從周邊看中國”？
葛兆光：先從去年的一件事兒說起吧。去年3月，我和一些學者參加哈佛中國基金會組織的一場討論，主題是應當支持的中國研究課題。大家都在提，歐立德教授就在黑板上寫，結果這個討論好像變成了“什麼是研究中國的關鍵詞”。歐立德教授寫了一黑板，篩選到最後，剩下了二十多個，集中體現了學界現在討論的一些問題，這裡面就有我們都關注的一些話題。比如說，疆域或國界，民族或種族，國家或帝國，認同與宗教等等。這說明什麼？說明無論是國際還是國內，漸漸有一些共同關心的大問題，需要大家一起研究了。
“從周邊看中國”就和這些大問題相關，而且也是應該由中國學者來做的事情呀。你不借別人的眼睛，自己打量自己，看得清嗎？更何況這些關係到疆域、民族、認同、宗教的問題，裡面充滿感情甚至悲情，不借“異域之眼”，你未必看得很清楚很客觀。現在，中國學界有兩個傾向。一個傾向是，專業化、領域分割，文史研究變成一門技術活。反正不斷有新的史料出來，所以，根本不需要了解其他東西，就用原來的舊範式、舊問題也能做出東西來。還有一種傾向是，光看外面人的研究，新清史來了，就關心滿族問題了；現代性理論來了，就關心中國現代性的問題；區域研究興盛了，就一窩蜂去做“地方” 。這兩個極端傾向都不好，我們既要了解國際學界的研究，它們能夠激活的問題是什麼，同時也要考慮，最基本的史料和課題裡還有什麼問題可以繼續做。
那麼，為什麼你們主要做的“周邊”是近世和東亞這一塊兒呢？
葛兆光：近世中國，宋以後都算是“近世”，需要格外關注，因為它和現代中國相關。我們推動的“從周邊看中國”研究課題大體相當明清時代，在東亞，就是朝鮮的李朝時代，以及足利義滿以後的日本、黎朝以後的安南。過去我說過，近世亞洲的關注重心，可以逐漸從西往東，就是所謂“從西域到東海”。為什麼？因為中古亞洲文化交流的歷史，還是以西域為重心，但是在這個時代，東邊的交流多了，不僅是日本、朝鮮、安南，連西洋人都是從東海南海這邊兒來的。文史研究應該多一點關注東邊兒，從這邊兒重新打量中國和它所處的周邊環境。有關東海這塊區域，我們的打算是，第一，要做文獻，整理出一些文獻來，這是基礎，老話說“巧婦難為無米之炊”嘛。第二，我們試圖提出一些中國學者關注，外國學者也關注的問題來。第三，我們也要了解別人，包括日本、韓國、越南、歐美，這些學者關心的問題，這些問題的背景是什麼？可是，這一領域還有很多問題，我們中國學者到現在都沒有深入涉獵。我想，不要總糾纏什麼“以論帶史”還是“以史帶論”。問題和史料是互相促進的，從史料進去之後，發現有很多問題，到現在都沒有搞清楚，而有些問題的提出，也能帶你去找新史料。
我們第一個做的是越南的漢文燕行文獻。現在已經有人開始用我們做的資料來研究了，但是，我要說，如果他仍然是用這些資料談中越關係，談朝貢體制，還不算被刺激出新話題，仍然是以前討論的朝貢、冊封、天下這些傳統話題，新資料只是給老話題補充了內容。可是有沒有新的話題呢？我的這本《想像異域》裡有一篇文章，說的是乾隆慶祝八十大壽，曾經在承德召集各國使團的大聚會，越南的文獻中恰恰保存了很多有關史料。其中，就有一些我們過去不曾關心，而新清史研究者可能會關心的問題。第一，在十八世紀，哪裡是周邊所有國家可以共同交流的舞台？除了北京，就是承德。在北京紫禁城，雖然也有很多國家的使團來朝貢、祝賀，比如冬至、正月，但是，達賴、班禪卻一般只在承德，特別是，那一年來熱河就是承德朝賀的還有當時的安南國王，這是最高等級的客人了，還包括哈薩克王子，都在那兒呀。這是一個各國交流的舞台，這就有特殊的意義了。其次，我們過去討論朝貢體制，總聚焦在中外關係，但是外國和外國在中國發生的關係呢？各個來華使團之間在那裡也有交集呀，從明朝起，琉球、朝鮮、安南、暹羅的使節就在北京見面，互相打量，這次在承德，好像萬國大會，那麼他們之間的“較量”、“比賽”和“刺探”又是如何呢？所以，從這些史料裡，你可以做些和過去不一樣的東西。再次，這些使團來承德，他是來賀壽的嗎，是來朝貢的嗎？你仔細看，乾隆賞賜給安南的東西要遠遠多於進貢的東西。它是濱下武志先生說的“朝貢貿易圈”嗎？我總覺得，這是一個自認為宗主國的天朝和計算精確的朝貢國之間，在面子與實惠之間，非常有趣的博弈關係。但是，令人驚訝的是，到現在還有很多新資料沒人用，這當然不僅僅是一個擴大史料範圍的態度問題，也是一個提出新課題的能力問題。
我們最近又在做《朝鮮通信使漢文文獻選編》。所謂“朝鮮通信使”，是李朝朝鮮派到日本的使節。他們留下來的訪日記錄，大都是漢文。關於這個領域，在中國學術界關注得極少，我在網上仔細檢索過，居然只有不多的幾篇文章，而且這些文章大多數是介紹性的、泛泛而論的。可是，這些通信使文獻至少有四十種，日本曾經出了八大冊《通信使大系》，韓國也出了《海行總載》正編和續編。我們現在無法全部整理出來，只能挑選百萬字左右，選一些比較重要的，拿來供中國學界參考。可能，我們中國學者研究中國，還滿足於“汗牛充棟”的中國史料，覺得中國文獻對於理解中國很重要，根本沒有把“中國”放到“周邊”去研究，還不善於借助“他者”或者“異域”的眼光自我打量。可是，在這些文獻的研究上，日本做得還是很好的。這也許和他們始終以“東亞”或“東洋”為研究領域有關。但是，你要知道，這些文獻大都是漢文的，無論日本還是韓國學者，閱讀起來都不如我們方便，更何況這些資料始終涉及中國，對於重新認識明清中國太重要了。最近，我在為這套書寫一個長篇的《導言》，我會強調幾點。第一，中國人千萬不要以為，李朝朝鮮和日本之間的關係，和中國毫無關聯。雖然這裡貌似沒有中國，但是朝鮮和日本之間的各種交往，政治的、禮儀的、文化的交往，總有一個“不在場的在場者”，就是中國。因為，所有的標準，包括文雅、禮儀、名分、風俗，作為價值的好壞是非標準，都來自傳統中國，因此這是一個歷史上曾經有著共享傳統的文化圈。第二，我提出一個概念，叫“文化間的比賽”。以前楊聯陞說“朝代間的比賽”，說的是不同時間的各個朝代，往往會互相較長論短，其實“文化間的比賽”，說的就是同一時間裡不同國家，也在文化上要彼此較量。尤其是近世，無論是日本、朝鮮、越南還是中國，在當時國家自我意識逐漸凸顯的時代，為了國家自尊和民族顏面，都試圖在文化上誇示於對方。所以，朝鮮和日本之間就常有這樣的比賽。一個日本學者曾說，朝鮮人在武的方面打不過我們，就老拿文化來蔑視我們。文化比賽也是個“文戰”，不過，比賽總得有個裁判吧，這個文化上的裁判，很長時間裡面還是傳統中國文化。用傳統中國的習慣，來比賽詩、書、畫誰的更好，禮儀誰更符合規矩，衣冠服飾誰的更有古老淵源？第三，“文化間的比賽”還帶來一個新問題，就文化而言，可能漢唐宋時代的傳統漢族中國文化是帶有籠罩性的，相當長的時間裡，東亞諸國都曾以中國文化為典範和楷模。可是，你要注意，在現實政治中，十三四世紀以後，從朝鮮到日本，逐漸就和中國分開了。以日本為例，除了足利義滿，東京大學的小島毅曾經寫了一本小冊子談這個“消失了的日本國王”。足利義滿曾經試圖進入大明朝貢體系，但是此後的日本卻與現實中國彼此抱有對等或對立的意味。這從隋代日本國書自署“日出國天子”就開始了，但在蒙元入侵日本失敗之後，這種追求對等的意識越來越強了嘛。在脫離中國，追求各自國家自尊中，東亞各個國家都有，各種名堂也很多，但在追求自尊的時候，有趣的是，用的卻是來自傳統中國的觀念和製度。我在通信使文獻中看到一個爭論最多的話題，就是“名分”。比如，日本和朝鮮交往，國書上簽署的，是日本國王還是日本大君，還是什麼名號都不用？註明年份的時候，用什麼年號？朝鮮在明清用中國的年號，自署朝鮮國王。可是，日本覺得自己不能是明朝屬國，於是在國書署名上就糾結得很，從林羅山到新井白石，一直爭論不休。
那麼，所謂“周邊”也就是東亞這一塊兒，為什麼會成為問題呢？
葛兆光：其實，“周邊”成為問題，是從很早很早就開始的，甚至可以追溯到元明之際也就是十三十四世紀。我一直說，中國近世的內外問題有兩個脈絡，其中一個就是美國學者列文森在《儒教中國及其現代命運》裡面講的“從天下到萬國”，從天朝中心籠罩四海的天下觀念和朝貢體系，被迫轉向萬國並峙的國際新秩序。可是，我要說明，這一變化並不是從西洋人來到東亞才開始的，也不全是從費正清講的“西方衝擊”才開始的。十三十四世紀，蒙元入侵日本失敗，激起日本的自我中心主義和文化自尊心理。這是內藤湖南指出的，即應永之亂以後日本文化主體性的抬頭；李朝朝鮮取代高麗王朝，雖然進入大明的朝貢圈，但在文化上漸漸也開始自立，追溯檀君傳說，重寫朝鮮歷史，尊崇朱子學說，已經逐漸有了自國文化意識。而蒙元時期就自己有皇帝稱號和獨立年號的安南，始終與天朝離心，特別是在黎朝取代陳朝，並且擊敗明朝入侵軍隊之後，也逐漸產生了本國的文化獨立意識。儘管朱元璋、朱棣總是向外強調“天無二日，國無二君”，想重建一個大朝貢體系，但是實際上有的國家被迫承認它是“不徵之國”，有的雖然仍然維持朝貢和冊封，但是也有些睜一隻眼閉一隻眼，真正管得住的，就是“十八省”。所以，你看“周邊”諸國與中國之間的關係，其實，早就有問題了，絕不是現在才開始的。但是，作為對中國的歷史認識來說，這些文化已經漸行漸遠，對中國“各自表述”和“各有立場”的觀察，對於反省中國是很重要的。
為什麼？對於東亞近世的情勢，我總覺得，在文化上還有認同，在政治上已經分離了。一直到現在，日本、韓國、越南一方面承認歷史中國，另一方面蔑視現實中國，文化上會說你的傳統很好，政治上不會認同你的製度，也不承認你的領土邊界，這一點大概從那個時候就種下根兒了。這些資料，我們現在都不能說是“發掘”，因為它就擺在哪兒啊，只能說是“整理”。過去的學者裡，吳晗、金毓黻比較關注。吳晗關注，是因為他做明史；金毓黻關注，和他當年做東北史有關係。日本自從明治、大正以來，對滿蒙一直別有企圖，而且甲午之後佔領了朝鮮。金毓黻做東北史，大概是秉承了傅斯年的想法。他一方面要回應日本的滿蒙研究，一方面要面對朝鮮與東北的關係。所以他編了有關東北的資料叢書，收集了很多東西，包括一部分朝鮮燕行錄文獻。但是其他人就很少用。中國過去用日本、朝鮮史料都很有限，除了做中日、中韓關係的，所用的資料也集中在《入唐求法巡禮行記》《熱河日記》《漂海錄》等等。當然，近二十年來好得多了，我在韓國首爾大學外交系的一個會議上，曾經專門講到近二十年的變化，也收在即將出版的《想像異域》裡面，這裡就不多說了。總的來說，海外的新史料能刺激新問題，新問題又迫使你發掘新史料，當這些問題和史料都有了，再看海外的一些研究論著，就會對學術潮流有更多的理解。
吳晗先生早年編過《朝鮮李朝實錄中的中國史料》。
葛兆光：吳晗曾經很受胡適影響，我不知道他做這個東西，和胡適有沒有關係。不過，胡適是早就意識到的，1938年胡適代表中國去瑞士蘇黎世開第一次世界歷史學大會，就講過研究中國史，除了所謂四大新資料，也就是甲骨卜辭、敦煌文書、漢晉簡牘和大內檔案之外，還應該有第五大資料，就是日本和朝鮮流傳的中國史料。當然，那個時候的著眼點是，能夠補充中國史料之不足。但是現在，有了新的問題和新的著力點，就是我開頭講的幾個關鍵詞，這些史料就和新問題發生關係，而不再僅僅是對中國史拾遺補闕的意義了。補充史料的意義當然仍是有的。比如康熙年間吳三桂起兵，有一篇《反清檄文》，中國文獻中沒有，卻保存在朝鮮的《李朝實錄》和日本的《華夷變態》裡面，而且朝鮮的文集、官方記錄等史料中還記載了《檄文》經過商人傳播到日朝，以及日本對馬島與朝鮮釜山兩邊兒的官員對於這件文書的不同看法。
這樣，它就可以和一些明清檔案配合使用。但是，我總覺得，光是作為史料補充中國史研究還不夠，還應當作為“異域之眼”，除了自己的眼睛，還借一副眼睛來自我認識，這就有了新意思了。
您說的“新意思”是什麼？
葛兆光：你知道，學術是不斷變化的，問題、重心、角度、立場都在變，這是當然的。以前王國維說，“道咸之學新”，新在哪裡？以蒙元史為例，蒙元史在中國，就是上承晚清道咸之間的西北史地之學的。道咸時代的西北史地之學，表面上遵奉的是顧炎武，實際上它的取向，已經和顧炎武有區別了，時代不同了嘛。所以，王國維才這麼說，因為學術重心、問題關注、工具方法已經變了。道咸之學帶來的最重要的變化是，第一，它把原來僅僅局限於漢族中國的歷史時空，放大到當時的多民族大帝國甚至更遠。第二，你要搞這一段歷史，原來三皇五帝到如今的歷史脈絡和歷史觀念不管用了，你必須得發掘史料，重新洗牌。通常新史料有兩種來源。一種是地下發掘，還是一種是來自外國，即用其他語言記載的史料。比如蒙古文之外，還要看波斯語的、俄語的等等。第三，這樣就帶來一個工具和方法的變化，你不得不學外語，過去，中國人研究歷史不需要學外語。所以你看，在錢大昕的時代可能還不太有新變化，但重修元史到了柯紹忞、洪鈞、屠寄，就有變化了，後人能用外國資料啊，如果不懂外語，不出去上窮碧落下黃泉，外面那些史料你沒有呀，有了也沒法看啊。這樣，歷史研究就不是中國傳統的方式了，甚至不是對傳統中國的研究。日本起步不算很早，那珂通世的時候，還要向沈曾植、陳毅那裡討資料、學東西，可是，從那珂通世以後，中國學越來越向“東洋學”發展，滿鮮史、蒙古史，甚至和西洋人一樣的“西域南海之學”也越來越進步了。可是，中國的蒙元史研究呢？西北史地之學，由於並沒有與國族、疆域等等大問題融合，到後來成了“絕學”。到二十世紀二十年代以後，蒙元史先是在王國維、中是經陳寅恪，後來又從姚從吾、韓儒林等等那裡才有大變化。現在，日本和歐美的學者，又提出蒙元時代的歷史，不應當是中國的歷史，所以不能叫元史，像京都大學的杉山正明，他最近在中國出版了很有影響的《忽必烈的挑戰》，他就繼承了東京大學本田實信教授的想法，認為那段時代的歷史應當是世界史，所以不能叫元史，而應該叫蒙古時代史。他們把聯繫的、放大的、橫亙歐亞的蒙古帝國史，代替了原來以中國為本位的元朝史。不管你同意不同意，這就是一個新問題、一個大衝擊。在這種情況下，史料、工具和語言的問題就又出來了。
我覺得現在的文史研究，三方面缺一不可：新史料、新問題和新視野。現在我們不敢說我們能做什麼，我們只是做些事情來推動變化。有好多可以作為工具的語言我也不懂，我們就揀“東亞”這塊兒先做，因為東亞這塊，當時流行的“國際語言”就是我們的漢語中文，在這方面我們有優勢，也方便。
所以，“從周邊看中國”選擇做東海而不是西域？
葛兆光：並不是不做西邊兒，我們選擇先做東邊兒，有一些理由。除了人員、知識、資料的客觀條件限制之外，還有一些原因。第一，以前我說過，中古時代，可能西域就像布羅代爾說的十五世紀地中海一樣，確實是亞洲文化接觸和文化衝突的中心，但明清時代，東亞也就是中國和周邊甚至西方發生更大關聯的，還是朝鮮、日本和東海、南海這一塊兒。所以，我就說研究重心，應當是“從西域到東海”。第二，這部分的史料我們最容易得到，也最容易處理。我們做朝鮮通信使文獻，就跟做我們中國文獻一樣方便。我想這一塊兒，要想做，中國學者一定是最好的，很有希望在這一塊兒迅速領先海外學界。也許，我們國內的歷史學研究，沒有哪一塊兒敢公然說，自己就是比西洋和東洋強，除了古代簡帛與考古，別人沒得說之外，宋元明清史我們不一定就是最強，但在古籍整理，漢文文獻上面，我想還是中國尤其是大陸容易處於優勢。第三，更何況它和我們現在關心的現實中國問題有關係。怎麼說呢？ “周邊”按照現代觀念，它是“外”，“外交”、“外事”。但是，要知道，在傳統帝國時代，往往是沒有一個“內”和“外”的分界的。古代中國，“內”的問題能變“外”，像南詔大理這一個地方，在唐代還是“內”，到宋代就變成“外”，到元代又變成“內”了。對這些問題，我們是有一個整體考慮的，因為剛才我說的那些“關鍵詞”，民族、疆域、國家、外國、周邊、認同，這些問題是連著的。 “作為帝國的中國”，新清史的代表人物歐立德教授講的很對，主要指的是大清帝國。他做新清史，最近在新加坡他就講乾隆皇帝是現代中國疆域的奠基者。這麼大的多民族國家，是乾隆時代奠定的。乾隆時代奠定的這個國家，到現在是沒有太大變化的，除了外蒙古獨立了，還有些地方有小小的變動，但大體上疆域不算特別大的變化，可是，因為這個大帝國的形成與集成，既有“內”又有“外”的所謂“周邊”，留下了多少問題？
“周邊”的問題很複雜也很敏感，大家一直不願意直接講。我總是強調，這是一個“移動的中國”，有時候，舊土原本就是“周邊”；有時候，“周邊”又能變成舊疆。在傳統帝國時代，“內”和“外”常常在變動，給現代的（多）民族國家帶來好多領土、族群、宗教的問題，而歷史上的空間移動，又給現在的歷史研究帶來很多的麻煩。當然，也給文史研究提供了一個偌大的、有挑戰意味的課題。為什麼？因為研究周邊、民族、疆域、宗教等問題，一定會涉及“認同”，說到“認同”，又會涉及一個敏感話題，就是中國外部的各國怎麼辦，內部的多民族怎麼辦？這樣一討論，歷史問題就涉及當下現實，歷史問題就和現實問題連起來了。
過去，我在苗族地區生活了十七年，有時候我在想，某種意義上，異鄉好像就是外國。如果你不開放“文化”的邊界，不寬容“歷史”的解釋，不提供“制度”的保障，他們到底對你漢族為主的所謂“中國”、“中國史”和“中國文化”有幾分認同？這也是潛在的麻煩。這些年，我看了一些關於民族史的書，我覺得這裡面的問題很大。特別讓我印象深刻的是，我們研究的這些看上去是歷史、學術的問題，其實都和現實、政治相關。比如說，1939年在雲南昆明的《益世報》上發生過一個激烈的爭論，那時候，中國學界大半都“退”到雲南、四川去了。當時，吳文藻、費孝通、顧頡剛、馬毅等人，爭論中華民族是一個，有沒有多民族問題，中國內部是不是有好多不同民族。這裡並不是有誰是誰非的問題，民族學家當然要搞“民族識別”。但是，歷史學家卻認為，你一搞民族識別，就隱含了中國分裂的因素。你解決邊地的各種異族對中國的認同了嗎？還有一件事情很值得回味。當時日本人策動下，暹羅成立大泰國，引起中國學者的緊張。為什麼？因為廣義的泰族在中國也有好大一群啊。如果“民族”是“國家”的基礎，每個“民族”有權“自決”，“自決”就可以建立獨立國家，那麼，“泰族”真的搞一個以民族為中心的國家，那中國雲南、廣西、貴州將怎麼辦？不光是“泰族”呀，蒙古族、朝鮮族、哈薩克族、苗族等等的分佈，也超越了中國的國境，更何況還有不同宗教信仰的問題，這些信仰也同樣超越了中國國境呢。前一段時間，我看到北京大學馬戎教授寫了一篇關於未來中國民族問題很著名的文章，題目非常驚悚。其實，他的有些憂慮是有道理的。但是，我們回想一下1920年代到1940年代中國的學術界，就知道，這一思考實在是歷史悠久，而且深入骨髓。所以，我一直說，關於現代“民族國家”的理解，中國和歐洲很不一樣，中國的中心區域很清楚的，那是融匯了各種胡漢血脈的“中國”，但是，現代中國又在乾隆爺那會兒，融匯了很多“周邊”族群和地域。這使得來自近代歐洲經驗的“民族國家”理論要修改，或者要開放，否則中國不好辦。
就是不好辦呢。你回頭看那個時候，中國學界曾經爭論，要不要用“本部十八省”這個詞，歷史學家傅斯年、顧頡剛，就很反對這個詞，指出這是日本的陰謀。那時候，日本人常常用這個詞，顯然背後帶有日本從明治、大正、昭和期間對中國的領土要求，像日本學者矢野仁一所謂“中國無國境論”、“滿蒙非中國論”就是代表。但是，中國歷史學家大都堅決反對，要捍衛中國是整個的，中華民族是一個，中國學者的說法當然有不容置疑的正當性。可是，作為歷史學家，你怎麼說明這些“民族”（或者“族群”）、這些空間（或者“領土”），在歷史上逐漸進入“中國”，成為“中國”組成部分的過程？同樣，我們又應當怎樣歷史地說明，那些“周邊”，雖然在歷史上有的逐漸進入中國版圖，成為“內”，但也有些則變成異邦，成為“外”？不要簡單地去說“自古以來就是中國”這樣的話。這些問題在國內是敏感問題，疆域、民族、宗教等很難討論。因此，我們用“周邊”這個詞，原因是，第一，它既有傳統時代疆域之周邊的意味，也兼容了現代國家國境之外的意味，不太犯忌諱；第二，它有很多史料，可以供我們討論“內”、“外”的話題，可以做出來新的意思。第三，有一些棘手的問題，用這樣含糊的概念，可以理性而從容地提出來討論。
您剛才提到抗戰時期中國歷史學界的反應，日本歷史學界在那前後好像也做了很多配合政治的舉動。這是否算是“學術抗日”和“學術侵華”？
葛兆光：我一直都講，中國現代史學，除了西方現代學術取向的影響之外，其中一個刺激因素是日本的東洋學研究，另一個因素就是當時中國自己的政治情勢。當時很多學術問題都是由於受到日本學界刺激，或者是針對日本學者而提出的。比如最早做苗族研究、台灣調查、滿蒙考古的是鳥居龍藏，他的《苗族調查報告》抗戰前還翻譯了出來。後來，中國考古學家人類學家的很多研究就是回應他的，你查一下當時中國的報刊，常常會提到他的名字，追踪他的動向。又比如傅斯年《東北史綱》，你看他的序文，可以明白就是針對矢野仁一的“滿蒙非中國論”的。從明治維新以來，日本對滿蒙回藏鮮都有研究，其中當然有純學術的，但也有政治、經濟和軍事背景的。這當然就是所謂“學戰”。日本東洋學，從明治以來，以白鳥庫吉為代表，一方面與西洋人在亞洲歷史地理語言之研究競爭，一方面則帶有大東亞主義表面下的大日本主義色彩。在明治中後期，日本學界研究滿洲、蒙古和朝鮮，也研究西藏和新疆。既有現代學術色彩，也有帝國政治意圖。先是他們的“滿鮮研究”非常興盛，後來他們的“滿蒙研究”也大為高漲。說起來，那個時代日本的領土慾望（包括對台灣），一直和學術研究糾纏在一起。前面提到，二戰前後矢野仁一的《滿蒙非中國論》《中國無國境論》，曾經讓中國人感到很刺激，中國學界被刺激以後，才開始做一些題目的。我記得1910年《申報》上有一篇文章，說是日本成立了中國研究會，就說中國本是中國人的，現在日本人居然要來研究，而且主要成員除了服部宇之吉這樣的學者外，好多是軍人、商人和外交官。他就追問，這是為什麼？如果你看金毓黻的日記，就知道，他看了日本人寫的東北史、清史著作，有多麼震動和焦慮。這個就是近代學術史，也是近代政治史。這一點，我們要看清楚。
其實朝鮮或韓國也是如此，學術與政治會夾纏不清的。在日本殖民時期，就有不少充滿民族主義情感的歷史研究，目的當然是留住民族歷史記憶的根子。不過，到了二戰以後，這種情感仍然很強烈，朝鮮和韓國重寫歷史很厲害。他們要樹立韓國（朝鮮）主體性的意識很強很強。比如檀君傳說，他們是把它當作信史寫到教科書裡面的，箕子已經靠後了，因為箕子畢竟是中國人。這種為了強調韓民族的尊嚴和大韓歷史的主體性，不斷地自我書寫歷史，追溯淵源的做法，有時候也會越界，甚至到不管三七二十一的地步。我們也看到韓國某種歷史教科書的歷史地圖，簡直是亂畫嘛，有時大半個中國都是它的，那個時候叫“萬里大國”嘛。當然我們也理解，歷史教科書的一個重要職能，常常就是要重建民族自尊，這是無可非議的。不過，歷史畢竟是一門嚴肅的學術，嚴肅的學術還是要有邊界的，不能為了我的自尊就想像歷史。韓國有個很有名的財團，叫東北亞歷史財團，它就是專門要重新書寫東北亞歷史，要建立韓民族在東北亞的歷史地位，他們年年開會出書。它的努力，我一半兒欽佩，真的是為了捍衛國家尊嚴和民族自信，但一半兒也擔憂，因為這種努力一旦沒了邊兒，也會變成民族主義歷史學。
話說回來，在歷史上，李朝朝鮮很早就有強烈的民族自尊和文化自信，尤其是對清代中國在文化上的蔑視是很厲害的，因為它始終認為，明朝才是它的文化淵源、政治認同的對象。而對清代，覺得它也已經是蠻夷了，所以，雖然我打不過你，在政治上只好臣服於你胡皇，但在文化上是整個兒不認同的。中日韓三國共同寫東亞史，因為這些問題，很多地方基本上也只好是“一個東亞，各自表述”。去年11月韓國學術院有一個系列演講叫我去，後來《朝鮮日報》來訪問我，訪談登了半版，我就很坦率地說了我的意見。我們不能以歷史的疆域來討論現在的領土，但我們也不能用現在的領土倒過來討論歷史。韓國人的問題，是好用歷史疆域來討論某個地方原來是不是韓國的，這是不對的；而中國人是習慣以當下的領土回過頭來追溯歷史，所以在中國現在版圖上的當時的一些異族政權，就被說是某中國王朝的屬國，歷史以來就是中國領土。所以，雙方始終談不攏，我據著“現在”說，你據著“歷史”說，所以，東北工程啦、高句麗遺跡申請世界遺產啦等等，就出現了僵局和矛盾。
講歷史上中國的疆域，我們要強調變化，我們講現在中國的領土，要承認是一個實際的、合法的政治控制區域。在這個問題上，老強調“自古以來是誰的領土”挺沒力量的，難道要把《尼布楚條約》劃出去的那些地方收回來？明顯不會啊。所以，我們現在講的很多問題，會說明這是歷史，當然，雖然是歷史問題，但實際上和現實也有關。我最近也看到，中國大陸的國際關係研究領域，慢慢地也注意到了歷史這一塊兒。過去，中國的國際關係基本上都是注意對策性研究，可現在也有人慢慢關心這些歷史的、文化的問題了，這是變化也是進步。當然我也擔心，有人也會落進另一個陷阱，就是說咱們中國古代的天下觀念、朝貢體係好得不得了，等於就是“世界主義”和“多元主義”，又開始來用新意包裝這些舊貨，搞得過去帝國時代的舊觀念，藉著所謂“天下一家”的說法暗度陳倉，看起來是世界主義，實際上是中國中心的天下又捲土重來。
您的新書寫的是“從（李朝）朝鮮看中國”，看出什麼新問題嗎？
葛兆光：我主要的問題意識，還是在那時李朝朝鮮對中國文化的認同和不認同這方面。我老是在想，從朝鮮知識人的角度來看大清帝國，到底大清帝國那個時候的情況如何，文化很繁榮嗎，滿漢衝突解決了多少？到底大清帝國比起前面的宋明有什麼變化，它是重複了蒙古帝國時代嗎？比如滿漢問題吧，我們過去習以為常地會認為，到了康熙、雍正、乾隆以後，一方面皇權的壓抑和勸誘，一方面經濟發展和生活安定，帝國內部滿漢之間已經沒什麼太大問題了。到了嘉慶、道光、咸豐，一批漢人官員包括林則徐、曾國藩等人的崛起，顯示了地方力量越來越大，朝廷裡面漢人官員力量越來越強，文字獄也不怎麼常出現了，所以，滿漢問題基本上已經不存在了。可是，我們從朝鮮記錄的資料看，好像並不如此，這提醒我們，要么可能大清帝國一直沒有能夠真正解決族群衝突問題，要么就是在充滿偏見的朝鮮知識人那裡，滿眼看到的都是族群差異和滿漢矛盾。可是，為什麼晚清會又提出“驅除韃虜，恢復中華”這樣的口號，孫中山、章太炎、陳天華、劉師培等等為什麼能用“驅除韃虜”作為革命的動員力量？我們要考慮，是不是新清史講的滿族認同和滿漢差異，還是有點道理的，族群之間還是有點問題的？當然，燕行錄文獻涉及的問題還多得很，我也關注蒙古時代和大清帝國的所謂“現代性”問題，關心東亞三國的文化認同問題，還關心十八十九世紀西潮衝擊下三國的不同反應問題。當然，我無法全面去討論，只是就燕行文獻中的一些有趣的資料，從一個小口徑裡面來觀察這些大問題。
說到《琉球王國漢文文獻集成》，並不是我們復旦文史研究院的計劃，而是日本學者的。我們重點整理的，是漢文資料，但是要說明的，主要是朝鮮人、日本人、琉球人寫的，有關中國的漢文資料。也許《琉球王國漢文文獻集成》更主要從文獻學、版本學的角度，而我們是從思想史、文化史和政治史的角度，來關注這些資料的，和他們有點兒區別。在這方面，我從一開始就制定了三套書的計劃，一套是越南有關中國的漢文燕行文獻，一套是李朝朝鮮有關中國的漢文燕行文獻，還有一套是李朝朝鮮赴日本使團的通信使漢文文獻。如果這三套都完成了，我的這個計劃，就得告一段落。 ■
文章結合自：
葛兆光再談“從周邊看中國” 作者 張明揚 丁雄飛
http://www.dfdaily.com/html/1170/2013/12/8/1093180.shtml
葛兆光談“中國”形成與認同“ 作者 盛韻
http://www.dfdaily.com/html/1170/2011/11/19/700050_2.shtml
原載於上海書評