潘鳴嘯:回顧文革毛澤東利用了紅衛兵
作者 法廣發表時間 06-06-2016 更改時間 06-06-2016 發表時間 01:13
文革時期的紅衛兵遊行文革資料圖片文革開始五十週年紀念之際，法廣採訪了著名法國漢學家法國社會科學高等學院中國語言與文化學歷史學博士潘鳴嘯教授。潘鳴嘯教授是當代中國問題和“文化大革命”問題歷史研究專家，曾著書並在中法兩國共同出版了其著作《失落的一代—中國的上山下鄉運動》。該書專門描述和反思在“文革”中知青上山下鄉運動的經過和影響。他本人對當代中國問題的研究成果也在近年來通過多種中法主流媒體與公眾面世。潘鳴嘯教授個人在青年時同樣參加了發生在法國震動西方反傳統的1968年“五月風暴”。今年正值文革開始的50週年本台希望您從學者和親歷人的雙重角度對上世紀60年代發生在中西方左派思潮運動突起的現象做一個比較和回顧。
您是否首先能簡單介紹一下您如何參與了法國68年五月風暴的經過，您當時個人參與該運動的原因何在？
我個人那個時候還是比較年輕只有19歲。我當時在68年五月風暴運動的搖籃巴黎十大讀書。我其實當時也並不很關注政治，當然算比較左算德的上是左派但並不太積極。但是因為發生了反對越戰的學生遊行示威被警察用暴力的手段鎮壓了，所以我就開始同情這些學生。這之後運動的中心索邦大學就被政府關閉了，學生們就覺得當時的政府太過分了，我們覺得學校是學生的不是警察的。所以當時就有學生，老師和老百姓們共同把索邦大學包圍了。有人開始把大學旁的路上的石頭挖出來搞路障。 我剛開始參加了這次運動也覺得這些做法有點不對，運動因該是要非暴力的。
可是當警察開始開車想衝進我們佔領的小空間裡面的時候，在當時你只能選擇占隊你是支持哪一邊的。所以我也開始像其他人一樣向警察的車扔石頭。但是我後來發現如果我扔的不準，有可能傷害其他的學生就放棄了這種手段。可是整個這個晚上警察和學生的衝突是特別厲害的而這個過程則完全影響了我。至於原因，我之所以去了索邦大學參加了這一運動一方面是我覺得當時的社會太保守了。戴高樂當時已經執政了十年，我們覺得他的思想太過時了，與我們的思想很不一樣。而我們年輕學生倡導自由。比方說我朋友的女朋友當時意外懷孕了需要墮胎但沒有錢。那個時候在法國墮胎是非法的而找黑醫生的話是很可怕的。我們覺得這種禁令是不可行是因為天主教的思想妨礙了我們的自由。當時的法國社會正進行着現代化的過程而政治和社會思想卻始終偏向於保守派，這是一個主要的方面。而另一面則是我們當時受馬克思主義的影響反對美國的越南戰爭。
運動結束後您對起初促使您參加該運動的原因，如“五月風暴”中所出現的由學生和工人代表的群體性反傳統激進手段和極左派理想主義運動是否存在了新的認知？
是的，運動過程中也有烏托邦理想主義的性質，在那個時候是比較重要的。當時我們真的想創造一個理想的社會，讓它更加自由和公平。這個我想基本上我們沒有成功（笑)。我們並沒有成功改變政權可是我認為我們成功改變了當時的社會。而這一點卻非常重要，很多人也並不重視這一方面。比方說我剛才談道的墮胎的問題在1974年5月風暴運動結束之後當時右派的政府把墮胎合法化了，這完全可以說是68年（遺產）的一個勝利。而婦女解放運動也是在68年時開始的，當時整個社會比較傳統的紀律被我們改變成更傾向自由，男女關係也是自由多了。這些都是在那個時候開始的。
您是在什麼時候通過何種方式第一次聽說“文革”在中國的開展，您作為68年“五月風暴”的親歷人和見證人是否能根據回憶描述一下“文革”或當時中國代表的左派思想對法國68年運動地促成和開展產生了何種具體的影響？
我們當時聽說關於文革的消息主要還是通過法國的報紙和電視了解到了該運動在中國的發生。當時我們聽到中國有紅衛兵，毛澤東說造反有理而這一些事情我們聽了當然是覺得哎呦有意思。我們覺得中國的社會主義和蘇聯當時的社會主義並不一樣。因為當時很多人對蘇聯的社會主義模式開始產生厭惡。作為左派的我們認為蘇聯共產主義模式不能代表先進的社會，所以覺得中國可能不一樣。可是另一方面我個人當時完全不是毛派，因為我也看到了在文革的時候對毛澤東得個人崇拜，我覺得這個是完全不對的。我覺得這是與馬克思主義完全相反的，你只要比較《國際歌》的詞和《東方紅》的歌詞：中國出了一個毛澤東這些完全是有矛盾。所以那個時候雖然我不是毛派可是我還是對中國共產革命包括文革感興趣，覺得應該關注。
您所描述的對文革的關注在68年一代是否是普遍現象？
對我想我們多少都受到過一點影響，但是不要誇張毛派的影響。在68年運動一開始毛派沒有參加他們反而持反對態度，因為他們覺得你要鬧革命得先聽從黨的話而這個自發性的東西他們並不喜歡。而且在法國毛派的法共也不是很重要是比較少數的一部分人。後來就出現了我們稱其為自發毛派的團體他們與馬列的法國共產黨沒有關係，他們覺得毛澤東很偉大而法國也應該有法國的紅衛兵。這一部分人在當時是存在的但就只有一小部分。後來我68年也參加了托派，很多年輕人就當托洛茨基派。因為我們是要革命的，但我們覺得斯大林主義和毛主義是不對的已經不是原來的馬克思主義。68年五月風暴運動中其實存在了很多不同的左派思潮。
您作為探討當代中國問題的著名學者是什麼使您對自其開始至今已時隔50年之久的文革產生並保持了學術研究的興趣？
當然那個時候我就覺得文化大革命是非常值得研究的。我就是68年以後開始學中文而在五月風暴的時候我還沒有學中文。另一方面我也對中國的傳統思想感興趣，可是後來我覺得在巴黎學中文並不方便所以我決定去中國。而當時正值文革進行之中大陸斷絕了與外國的交流所以我沒有辦法去北京。我自己在法國工作了幾個月之後買飛機票去了香港，因為我當時覺得香港是在距離上最接近中國大陸的。之後我開始在香港半工半讀大概在73年認識了一批從大陸偷渡出來的知青，而在跟他們談話中我當時就覺得跟發現了一個新的世界一般。我覺得他們口中所提到的事物我們在國外完全無法知道的事情也沒法理解的，當時中國非常封閉，要獲取關於中國的信息只能看《人民日報》，《紅旗》之類的媒體。知青的上山下鄉是很特殊的事件所以我就覺得這個很有意思。而且我認識的那些人都是冒着生命危險偷渡出來離開了中國，所以我就想了解他們究竟為什麼要冒這個危險。
另一方面通過和他們的交流我同時也覺得大家都是同一代人，我們有很多共同的語言，因為我們左派也是原本屬於馬克思主義的。我們共同對戰爭如越戰的反對和很多事情都有共同的興趣。雖然我們來自完全不同的社會而我們卻有相同的地方。我就把他們介紹給一名當時駐港的法國《世界報》記者。那名記者就對我說他們講的太有意思了你因該採訪他們。我後來就很系統的採訪了他們並在法國出了書。因為我覺得文革中知青的處境非常特別，我就開始以上山下鄉運動寫我的博士論文。後來70年代末中國開始改革開放我就可以到中國去了，我之後就開始開展這方面的研究又有了越來越多經歷過文革的朋友，我也採訪了很多知青作家。我就覺得研究文革實際上是非常有意義的。因為它與蘇聯的社會主義是完全不一樣的，不是完全不一樣而是有着中國特色吧，而這個特色是有意思的。
您能否描述一下您所說的有意思是指的什麼？
在68年運動之後我後來就看了前南斯拉夫共產黨領袖米洛凡·吉拉斯所寫的《新階級》。南共執政以後，吉拉斯就發現新上台的他們完全背叛了原來馬克思的理想而變成了新的剝削階級。所以在看到並研究了蘇聯和中國的歷史之後我覺得他的理論很有意思。而且毛澤東自己曾說過我們黨內就有資本主義，資本家，走資派什麼的我覺得這個是不是一個吉拉斯書中所提到的新發現的實例？後來我就研究毛澤東在文革中的作為，我覺得他完全沒有真正的反對官僚主義，共產黨里變成了一個新的階級。所以我覺得研究文革就是可以研究那些有着共產主義理想的國家和社會的關係。
針對反思文革在近年來我們也看到如像當年紅衛兵領袖對他們曾批判過的老師們公開道歉的事例，您認為哪些原因促成這些當事人公開對自己當年的行為負責？
當然針對這個我覺得紅衛兵當然是被毛澤東利用的，他們當時並沒有發現自己被利用了的事實。可是後來他們就開始反省，他們也覺得做的一些事情是完全不對的，是完全違反最基本的道德的。比如說紅衛兵隨便去批判他們自己的老師說他們是反動分子，牛鬼蛇神。那這樣就可以隨便打老師，這種行為在紅衛兵們冷卻了以後特別是在被毛澤東下放到農村的時候已經有人開始反省了。我覺得這個是一個好的正常現象。因為毛澤東完全是想改變一代人培養所謂的革命接班人。斯大林也曾今說過要創造新人, 但可是人就是人，如果你侵犯這種基本的道德那人理應就會有反思。
文革在中國民間至今仍有不小的支持聲音這種現象根據您的觀察是否普遍和其原因？
主要的原因就是因為政府從來沒有面對歷史事實。因為在毛澤東死後四人幫被抓了，關於對文革的反思所謂的十一屆三中全會上有很大的變化。在當時也有民主運動，如西單民主牆運動。這一代以文革為背景生長的當時的年輕人就要求民主和法制，而他們的訴求完全表示了毛澤東的失敗。他們所要求的完全與毛澤東在文革中所提出來的政治理念完全相反。其實在這個時候對毛澤東的批評就已經開始了，在民主牆就有人批評文化大革命並開始反思。可是很快鄧小平就遏制了這個運動，鄧所害怕的是否認毛澤東或損害毛的形象以後共產黨就沒有合法性了。所以一直到現在中國官方沒有面對這段歷史。不但是自己沒有面對而且是不允許談這個問題。所以很多人就不知道文革到底發生了什麼事。而有很多人對文革時期抱有幻想特別是在現在的年輕人群體中常見。
我曾經去北大參加了一個他們學生組織談論文革的小研討會。當時會上有各種各樣的說法，有些人的說法我當時覺得像我們在法國60年代的想法一樣，他們不知道事實是怎樣的，只看毛澤東說了什麼就以為他把他們完全兌現了。而事實上毛澤東說的話和他在文革中做的事情完全是兩碼事。對這些與我對話的學生們是根本不知道的。另一方面對普通老百姓來講可能就是在改革開放之後他們有一些人成為下崗工人之類的弱勢群體。而那些人不滿是因為他們不能想象民主社會是什麼樣子的也不知道民主社會是什麼樣子的。所以他們的幻想是倒退的向回到過去毛澤東的時代。而我認為這當然是一個錯覺，因為毛澤東時代不是像他們想象的那麼好。可是他們就是對現實不滿而且覺得自己對身處在的社會沒有太大的作用，所以就對毛時代產生懷念和幻想。
本月是文革開始50週年和68年“五月風暴”在法國爆發48年的紀念日，我們也看到世界各國的主流媒體發表針對這些歷史事件的主題回顧。您認為除了這種每逢紀念日對事實的回訪外，媒體在日常向公眾談論歷史事件中更多應該扮演怎樣的角色？
媒體最好就是說真話和要盡量弄清楚原來歷史事件的面貌。比如說我的有些中國知青朋友問我你們的68年運動與文革有什麼不同？我就回答他們這兩件時間是完全不一樣的，文革是毛澤東利用你們而且以後你們就要下鄉到農村去，實際上你們沒有把握自己的命運。而我們68一代則完全相反，它是自發運動。雖然在政治方面我們沒有成功，但曾經參與過68年五月風暴的一代一般還是在這個社會中找到了自己的道路，更重要地是自己選擇的道路。所以媒體要弄清楚這些事情，不要隱瞞不同政治制度的不同生活。
在信息發達卻又混雜的的今天，作為一名學者您是否能向那些未親身經歷過文革或“五月風暴”的年輕人們在他們尋找和對待史實的路上給予建議？
我的建議是學一點歷史，當然在中國學一點歷史是不容易的。可是現在在中國實際上有很多業餘或是之前並不是專門研究文革的歷史學家。這當然是因為在中國官方不允許研究文革，而這些人他們收集了很多的資料。實際上在中國你要知道文革發生了什麼事情是可以做到的，但當然是不容易的。但是中國人的年輕不可以不知道自己的歷史。你們應該努力學習一點關於文革的東西努力知道中國的當代史是怎麼回事。
在5月17號您在《世界報》發表的題為“文革一個環繞着中國的幽靈”的文章中提到您曾在10年前提出這樣一個問題：“毛時代，包括文革，能否終有一天成為一個真實理性的歷史故事，其所帶來的傷口終將開始癒合而事實則被傳輸到年輕一代？”。時至今日您是否對您推論的實現始終懷有信心？
這其實是很難說，因為每十年你都想可能在今年政府會比較允許把歷史的真實一面展現出來。但可是我覺得在現在的政治制度下很難，非常難。除非突然有一個非常開明的領導想改變對共產黨自己的一些比較陰暗面的錯誤的承認，還有就是找到新的合法性。而且實際上我覺得現在的中國政府是可以找到新的合法性的中國已經不是毛澤東的中國。所以要想讓文革的歷史不再成為禁錮，中國政治家們是應該有這種政治勇氣的。但如果如今的領導人們沒有這樣的政治勇氣，那只能等到有別的政治制度的出現時真正的中國近代史那時才會被公佈於眾。
感謝潘鳴嘯教授接受本台的採訪，也感謝您收聽由弗林為您帶來的編輯採訪也歡迎您繼續關注本台關於文革的主題內容。