該首詩中的遣詞用字，在顧彬看來，簡單地到了不成其為詩的地步，卻被評論界普遍譽為中國90年代的代表詩歌之一。
那是一個非常荒涼的時代，是一個漫長的冬夜。
「…….. (五四一代的作家)因為翻譯而創造了現代漢語。哥德、伯爾、
顾彬《中国诗歌史》，華東師範大學出版社，2013
《中国文学史·中国诗歌史：从起始到皇朝的终结》是德国著名汉学家顾彬教授主编的十卷本《中国文学史》的第一卷，由他本人撰写，《中国文学史·中国诗歌 史：从起始到皇朝的终结》分前言、导言、第一章“古代——宗教与礼仪”、第二章“中世纪1——宫廷与艺术”、第三章“中世纪2——宫廷与乡间”、第四章 “近代1——诗与官”、第五章“近代2——事业心与家庭生活”及余论“展望：后古典诗歌艺术——艺术家与追随者”，聚焦从《诗经》、《楚辞》到宋元际的诗 坛，重点探讨各个时代在相应的文化思潮影响下有创造性的诗人及其代表的艺术特质，如论述釉魏晋南北朝诗，就从“礼仪到艺术”来解读曹植，从“艺术与哲学” 来解读嵇康、阮籍，从“艺术与自然”来解读陶渊明、谢灵运，其研究方法颇与中国本土学者相异，带有鲜明的“他山之石”色彩。
作者简介
顾彬，1945年出生于德国下萨克森州，是德国著名汉学家、诗人和翻译 家。顾彬于1966年起学习神学，之后又转学汉学，兼修哲学、日耳曼学及日本学，并于1973年以《论杜牧的抒情诗》一书获波鸿鲁尔大学博士学位。 1981年他在柏林自由大学以《空山——中国文人自然观之发展》一书获得教授资格。自1995年起，顾彬出任波恩大学汉学系主任教授至今。顾彬的研究领域 以中国古典艾学、现当代文学“及中国思想史为主，著述、译作顿丰。他以中文也版的著作有：《中国文人的自然观》(1990)和《关于异的研究》 (1997)他同时担任《袖珍汉学》和《东方·方向》两份重要德文汉学／亚洲学期刊的主编。
“我喜歡中國古典意象詩歌”
——德國漢學家顧彬訪談錄
陶文鵬 陳才智
這是2006年9月筆者在德國波恩大學漢學系對顧彬先生的採訪記錄。顧彬（Wolfgang Kubin），德國波恩大學漢學系主任、教授，著名漢學家、翻譯家、詩人，生於1945年12月，主要學術著作有《論杜牧的詩歌》、《空山——中國文人的 自然觀》、《中國古典詩歌藝術史》、《中國古典散文史》、《中國二十世紀文學史》等。由他主編的一套德文版十卷本《中國文學史》已接近尾聲。
訪（採訪者，下同）：您好！顧彬先生。去年，我們在中國的《文藝研究》雜誌上，讀過中央編譯局薛曉源先生對您的訪談錄。那篇訪談錄主要是圍繞著您 正在主編的十卷本《中國文學史》來談的。我們這次採訪您，想變換一個角度，請您著重談談您對中國古典詩歌藝術研究的成果與心得體會。
顧（顧彬先生，下同）：很高興你們提出這個問題，讓我們彼此交流、討論。那麼，從哪里開始談呢？
訪：我們知道，您最早研究中國古典詩歌的成果，是1973年推出的論文《論杜牧的詩歌》，您就是因為這篇論文而榮獲波鴻大學漢學博士學位的。那就從這篇論文談起吧。請問，您為什麼選中杜牧的詩歌作為您的博士學位論文研究的物件？
顧：這可是偶然的發現！經過是這樣的。我最早是學神學的，很晚才開始學漢學。1966年，我考入德國北來因——威斯特伐利亞州 （Nordrhein一Westfalen）北部的明斯特（Münster）大學，開始學習神學，學了大約兩年。當時神學可以說已經開始現代化。但是如果 以後想當牧師的話，將來到了教會以後，在大學學到的神學沒什麼用。它太思想化、太現代化、太抽象了。所以我對大學教的神學很有懷疑，直到1967年底，我 偶然讀到一個美國作家龐德用英文翻譯的唐詩，他的翻譯立刻對我產生了很大的吸引力，對了，他的這些唐詩譯作，至今在歐洲還有十分廣泛的影響。我讀過他翻譯 的李白詩以後，感到詩中充滿了生動新奇的意象，這些意象在西方詩歌中是沒有的，所以我很希望更多地瞭解中國詩。尤其是李白的《黃鶴樓送孟浩然之廣陵》那首 詩，成了我轉向漢學研究的直接誘因。於是，我想看看能不能學古代漢語，瞭解一下李白是怎麼回事，便慢慢開始了對古代漢語的學習，從此走上漢學之路。那個時 候——也就是60年代末——基本上沒有什麼人想學中文，所有的人都問我：“你在幹嗎呢？”“你會找不到什麼工作的！”1968年，我下定決心改讀漢學，同 時兼修哲學、日爾曼學和日本學。那個時候學生數量不多，學中文的學生更是寥寥無幾，一個老師可能只有一兩個或是三個學生。在這種情況下學習，與老師的關係 也就更加密切，能夠學到更多東西;但另一方面，如果你不想學了，老師也不一定願意讓你走。如果你逃跑的話，他還會跟著你，把你找回來。所以沒有辦法，我只 好學下去。後來，我獲知波鴻大學有一位研究中國古典詩歌的專家，20世紀40年代他在中國居住了十年，跟胡適先生學過詩。他對中國古典詩歌有很深的瞭解。 我常常去找他，向他請教，彼此交流閱讀中國古典詩歌的心得。在60年代的德國，允許學生直接攻讀博士學位，而不像現在，必須有了碩士學位才能進一步攻讀博 士學位。那時，我正在波鴻大學攻讀博士學位，要做學位論文。波鴻大學的這位中國古典詩歌專家向我推薦了晚唐女詩人魚玄機。我就著手翻譯魚玄機的作品，開始 了研究。但很快我就感覺到，魚玄機的詩水準無法與杜甫以及“三李”——李白、李賀、李商隱相比，我也不怎麼喜歡。我想研究藝術水準更高的唐代詩人。一次， 當我回到明斯特，向我在那裏的一位漢學老師介紹自己對唐詩的瞭解和學習時，他很不滿意。在交談中他偶然向我吟誦起杜牧的一首詩《盆池》：“鑿破蒼苔地，偷 他一片天。白雲生鏡裏，明月落階前。”我聽後，覺得杜牧這首詩實在太棒了，它的意象太奇妙了！這是一首很少有人注意的詩，只此小詩，便可知詩人藝術表現造 詣之高。於是，我決定研究杜牧。
訪：《盆池》這個題目，很多唐代詩人都詠過，例如韓愈《盆池五首》：“老翁真個似童兒，汲水埋盆作小池。一夜青蛙鳴到曉，恰如方口釣魚時。”“莫 道盆池作不成，藕稍初種已齊生。從今有雨君須記，來聽蕭蕭打葉聲。”“瓦沼晨朝水自清，小蟲無數不知名。忽然分散無蹤影，惟有魚兒作隊行。”“泥盆淺小詎 成池，夜半青蛙聖得知。一聽暗來將伴侶，不煩鳴喚鬥雄雌。”“池光天影共青青，拍岸才添水數瓶。且待夜深明月去，試看涵泳幾多星。”（《全唐詩》卷三四 三）姚合《詠盆池》：“浮萍重疊水團圓，客繞千遭屐齒痕。莫驚池裏尋常滿，一井清泉是上源。”（《全唐詩》卷四九九）張珖《盆 池》：“圓內陶化功，外絕眾流通。選處離松影，穿時減藥叢。別疑天在地，長對月當空。每使登門客，煙波入夢中。”（《全唐詩》卷七〇二）開
齊已《盆池》：“盆沼陷花邊，孤明似玉泉。涵虛心不淺，待月底長圓。平穩承天澤，依微泛曙煙。何須照菱鏡，即此鑒媸妍。”（《全唐詩》卷八三九） 不過，比較起來，杜牧這首五絕毫不遜色。杜牧是晚唐絕句的高手。他的七絕最好，五絕也有佳作。這首五絕藝術構思巧妙。詩人說他鑿破蒼苔地，放進一隻盆池， 是為了投下一片青天來。又把盆池比喻為一面澄明的空鏡，讓白雲、明月都映在鏡中，落在階前，好像是有誰把一片藍天偷偷地放到小池裏去。二十個字，表現出詩 人對生活、對大自然的熱愛，也表現出他的奇思妙想。記得已故的著名漫畫家、藝術家豐子愷也讚歎過這首小詩，並為這首小詩作過畫呢！
顧：豐子愷先生也讚賞它？請你們談談。
訪：豐子愷在他的《教師日記》三篇（重慶崇德書店，1944年出版），其中寫於1936年6月17日的那一篇裏說：“杜牧的詩，絕妙，堪畫，今晨 為畫一圖，面呈星兄（指馬一浮的門人王星賢），攜歸補壁，為其諸兒助詩興。因談及此‘偷天’賊高於偷花、偷酒、偷書、偷畫，又勝於偷閒。可謂賊中最高尚 者。”——豐先生的文字同他的畫一樣幽默有趣。
顧：這“偷天”的想像實在高雅，又妙不可言。我真佩服中國古典詩人的意象創造藝術。唐詩中的意象世界，是一個琳琅滿目、美不勝收的藝術世界。杜牧 那首七絕名篇《山行》：“遠上寒山石徑斜，白雲生處有人家。停車坐愛楓林晚，霜葉紅於二月花。”我也十分喜歡。我認為杜牧這首詩的後兩句非常了不起。超越“悲秋意識”，進入到一種全新的意境。
訪：顧彬先生，我們想起您在接受薛曉源先生的訪談時說過：“‘愁’與宗教情緒和宗教體驗有關。杜牧的詩，‘停車坐愛楓林晚，霜葉紅於二月花’，其 中蘊涵了豐富的宗教體認，‘坐愛’就是‘坐禪’的意思。”（見《文藝研究》2005年第5期）“坐愛”的“坐”，在我們所見到的唐詩選注和杜牧詩的選注 中，都作為副詞，釋為“因為”。意思是說：我停下來，是因為喜愛著傍晚的夕陽照耀下的楓樹林。您把“坐”解釋為“坐下來”，可是夠新鮮的。
顧：我查過《漢語大字典》，“坐”作為副詞，確作“因為”、“由於”解，但它同時又是動詞，就可以解釋為“坐下來”了，所以，“坐愛”就進一步解釋為“坐禪”了。將“坐愛”解釋為“坐禪”，可以使我們對這首詩的理解更加豐富一些。
訪：有意思。不過，您說“坐愛”是“坐禪”，有什麼根據嗎？
顧：因為杜牧和他的朋友經常到寺廟見面，他寫寺廟的詩非常多。著名的有《題宣州開元寺水閣》、《題揚州禪智寺》等首。他這首詩的標題是“山行”，我想寫這首詩，可能是經過寺廟，在那裏下來，在那裏坐禪，自然地看到了山上火紅的楓樹林。
訪：中國古典詩評，有“以意逆志”、“知人論世”揆情度理之論，也有“詩無達話”之說。有許多優秀的古典詩歌，即蘊含著讀者可以從不同角度揭示的 多種意味，而且越是精妙的作品，越能給予讀者以想像、聯想與再創造的廣大空間。您對杜牧《山行》的闡釋，使詩意顯得更加曲折、含蓄、豐富了。
顧：唐代許多詩人受佛教的影響，杜牧是其中之一。他在佛教影響下寫的詩，對人生的態度越來越超然澹泊。詩人把自我消逝在他所描寫的情境之中了。我同薛曉源先生交談時也說過：“從詩人謝靈運開始，不少文人認為看山水和坐禪是一樣的，所以他們經常從山水中看出禪意來。”
訪：杜牧的絕句佳作，除了寫景、抒情、蘊含哲理禪趣的篇章外，還有不少懷古、詠史的作品也很出色。您的博士論文《論杜牧的詩歌》談到沒有？
顧：怎麼能不談呢！2003年，在北京師範大學參加他們主辦的一次學術會議上，我還再次談到這一問題。杜牧的詠史七絕《赤壁》：“折戟沉沙鐵未 銷，自將磨洗認前朝。東風不與周郎便，銅雀春深鎖二喬。”這首詩從一支折斷的鐵戟寫起，再寫周瑜僥倖得到東風的幫助，吳蜀聯軍才在赤壁戰役中戰勝了強敵曹 軍。我認為杜牧對歷史的理解是豐富、深刻、獨特的。他這首詩指出歷史有偶然性，歷史自己也會創造，也會發明自己。我認為杜牧的詠史詩有新的思想，可以使讀 者重新認識千年以前的歷史。
訪：當然，杜牧在這首詩裏還借史事寄慨，抒發出自己徒有經邦濟世之才，卻生不逢時，不能像周瑜那樣施展他的抱負才華。
顧：杜牧這首詩寫得很形象，詩中周瑜與美人二喬相互映發，“銅雀春深鎖二喬”想像美人被囚禁的屈辱，很有詩意，能夠打動讀者的心弦。可是，這樣好的詩，卻也遭到了詩評家的激烈抨擊。
訪：您說的這位詩評家是宋代的許顗，字彥周。他在《彥周詩話》中說：“杜牧之作《赤壁》詩，意謂赤壁不能縱火，為曹公奪二喬置之銅雀臺上也。孫氏霸業，系此一戰。社稷存亡、生靈塗炭都不問，只恐被捉了二喬。可見措大不識好惡。”他的批評淺薄又粗暴，後來遭到人們的譏笑。
顧：他完全不懂得杜牧詩是用意象來表達思想感情。讀杜牧的詩，使我想到我們德國的詩歌。很長的一段歷史時期，德國的詩先是“思”，然後才是“詩”，所以哲理詩很多。而中國古代的詩，卻是以意象為主，好像詩中沒有思想，也沒有感情，其實思想感情都融注、滲透在詩中的人物或山水景物中去了。老實 說，我本人並不喜歡我們德國的大文豪歌德的詩。他的詩確實有豐富精深的思想，但他總是把思想直接說出來，明明白白地告訴你。不讓讀者自己聯想、想像和思 考。而中國古代詩人總是不告訴你他要表達什麼思想感情，而是用心血創造意象。真是十分了不起。德國（語）的詩歌，直到詩人賴內·馬利亞·里爾克 （Rainer造
Maria Rilke，1875 -1926）出現，才改變了這種直接說理的寫法。
訪：我們讀過這位用德語寫作的奧地利傑出詩人寫的《豹——在巴黎動物園》（馮至譯文），這首詩通篇寫一頭被關在“千條的鐵欄杆”裏面的豹子，它在 囚籠裏以強韌的腳步繞著圈子，這使它內心偉大而意志昏眩。（“強韌的腳步邁著柔軟的步容/步容在這極小的圈中旋轉/仿佛力之舞圍繞著一個中心/在中心一個 偉大的意志昏眩”）最後，“通過四肢緊張的寂靜一一在心中化為烏有”。詩中“豹”的形象非常生動傳神，又寓意深刻。
顧：里爾克早期創作偏重主觀情感的抒發，受新浪漫派影響，後期致力於對客觀物象的忠實描寫，並在意象中寄寓人生哲理，我看就有可能受到中國古典詩歌的影響。回到杜牧的詠史詩，他的一些作品表達了這樣一種思想：歷史會把人埋葬，歷史是無情的，無論是誰，都不可能超越歷史。
訪：中國宋代大詩人蘇東坡，就在他的不朽詞篇《念奴嬌·赤壁懷古》開篇高唱：“大江東去，浪淘盡、千古風流人物……”
顧：說到蘇東坡，近年來他引起我越來越濃厚的興趣。蘇軾是中國文學史上少有的通才，我說他是中國古代的“歌德”，博學多能。我喜歡他的詞，寫得豪 放飄逸，自由灑脫，有如李白的歌行。但對他的詩，並不很喜歡。蘇軾的詩歌題材多樣，內容豐富，有博大深邃的思想，但是，藝術形式卻不完美。
訪：確實。蘇軾多才多藝，才華橫溢，詩詞文賦，樣樣精通，既是一個博大的文人，一個雄奇的詩人，一個開創性的詞人，又是一個自成一派的學問家，一 個著名的書法家，一個新派的畫家，還是一個通金石、懂園藝、精音律的藝術鑒賞家和理論家，一個對飲食素有研究的美食家，一個會煉丹的養生者。但是，他有時 候有點兒像李白，寫詩總是一揮而就。寫得太快了，往往來不及仔細推敲。就七律而言，有些寫的非常成功，例如《有美堂暴雨》：“遊人腳底一聲雷，滿座頑雲撥 不開。天外黑風吹海立，浙東飛雨過江來。十分瀲灩金樽凸，千杖敲鏗羯鼓催。喚起謫仙泉灑面，倒傾鮫室瀉瓊瑰。”就非常有氣魄。但是，如果想在他的集子裏找 出更多的這樣的七律代表作來，是相當困難的，因為總有那麼一兩句草率或不合詩韻的敗筆。這都是緣於他寫得太快。
顧：你們怎麼知道他寫得太快呢？
訪：有些是宋代筆記中記載的，有些是蘇東坡自己說的。他的另一首有名的詞《水調歌頭》（明月幾時有），詞前小序就寫道：“丙辰中秋，歡飲達旦，大 醉，作此篇，兼懷子由。”就可見他是在喝得大醉的情況下寫這首詞的呀！還有，他讚美唐代大畫家吳道子：“當其下手風雨快，筆所未到氣已吞。”其實，這也是 他的“夫子自道”。再比如表達了蘇東坡哲學觀點的《和子由澠池懷舊》：“人生到處知何似，應似飛鴻踏雪泥。泥上偶然留指爪，鴻飛那複計東西。老僧已死成新 塔，壞壁無由見舊題。往日崎嶇還記否？路長人困蹇驢嘶。”後四句就寫得有些平，而且第二聯也不太講究對仗。
顧：原來這樣！我確實更喜歡蘇軾的散文和賦，多方面地表達了他對宇宙人生的看法，也活現出一個令人由衷敬愛的詩人和哲人形象。他熱愛生活，熱愛大 自然，正直、樂觀、豪爽。他被貶謫到很偏遠的海島上，卻沒有丟掉幽默感。我們碰到困難、挫折，便會埋怨、咒駡自己，他不會。他經受了一次次的貶謫，仍然保 持著內在心態的平衡。他不怕攻擊，不怕批評，不怕死，他善於詩化人生，享受人生。今天的知識份子就很少這種風采氣度。我更欣賞的是，蘇軾在當時就能提出不 少“近代人”才能提出的問題。他在廬山，寫《題西林壁》：“橫看成嶺側成峰，遠近高低各不同。不識廬山真面目，只緣身在此山中。”提出怎樣才能夠全面、深 入地認識事物。
訪：您舉的這首詩，中國近代的宋詩專家陳衍（1856-1937）在《宋詩精華錄》中評道：“此詩有新思想，似未經人道過。”
顧：我記得，他還有一首詩，批評世俗的人強給星星取各種名字。
訪：這首詩題為《夜行觀星》，是嘉佑五年（1060）春，蘇軾由湖北江陵赴汴京途中寫的，詩雲：“天高夜氣嚴，列宿森就位。大星光相射，小星鬧若 沸。天人不相干，嗟彼本何事。世俗強指摘，一一立名字。南箕與北斗，乃是家人器。天亦豈有之，無乃遂自謂。迫觀知何如，遠想偶有似。茫茫不可曉，使我長歎 喟。”
顧：蘇軾認為天象和人事本不相干。人們硬要給它們取名字。“箕”與“鬥”都是人們家庭中的用具名稱，人們是因為星星的形狀同它們相似而用來指稱它 們，並非它們本來就有這些名稱。蘇軾經過觀察與思考，對傳統的天人關係提出疑問。這在當時很了不起。蘇軾作為地方官，因為旱災而去祈雨，但他思考：雨是從 哪里來的？真是上天同情人類而降雨嗎？我記得，他在《喜雨亭記》等散文中也都提出了新鮮的、引人無窮遐想的、富於哲理的問題。
訪：那麼，您打算今後研究蘇軾嗎？
顧：是的。我寫過一些關於蘇東坡的論文。今後還想寫一本專著。不過，我先要多讀他的作品。我讀得慢，不可能像你們那樣讀得很快。我讀得少，不過我 每篇作品都認真、仔細地讀。我要等到真有獨到的成熟的思想見解，才動筆。如果沒有，我就不寫。比如《紅樓夢》，我編了一本關於這部經典小說的資料。但有關 《紅樓夢》的問題那麼多，從哪里出發才能做出有突破有創新的研究呢？至今我還不很清楚，所以沒有寫文章。
訪：我們從您與薛先生的交談中，知道您對杜甫很感興趣。請您談談杜甫，好嗎？
顧：我原來喜歡李白，討厭杜甫總是訴苦。“男人有淚不輕彈”嘛！這是德國人很看重的觀點。但隨著歲月流逝，我上了年紀，越來越對杜甫有了新的認 識。杜甫在詩歌中寫妻子、兒女，寫戰爭，寫貧窮饑餓的痛苦，寫得那麼真實，一點兒也不虛假，很少有李白那種浪漫主義的虛擬。我說過，杜甫可能是中國文人中 第一個寫過自己妻子的詩人。杜甫敢於面對自己的不幸，面對自己的錯誤，面對自己的悲劇人生，對自己有很深的認識和解剖。李白也寫不出像杜甫詩那樣真實、樸 素乃至使人覺得“土氣”的作品。但要把具有深沉的悲劇意識的杜甫晚年的《秋興八首》翻譯成德文詩非常困難。我多次表達過，用德文翻譯不出杜甫詩中特有的韻 味、意境和思想深度。所以，我想應該重新創造一種德文，我把這當作畢生的一件事來做。
訪：顧彬先生，我們知道您在研究了杜牧、李白之後，在1976年到1980年傾注大量心血構思、撰寫了自己的教授論文《空山》（用王維《鹿柴》“空山不見人，但聞人語響”詩意），副題為“中國文學中自然觀之發展”，並於1981年7月通過了教授論文答辯。您認為，中國傳統自然觀大約在周至唐代的 一千五百年間成形，其發展的特徵是伴隨著多變的宗教面貌而衍生的精神上的漸次歸真。在書中，您將中國文人自然觀的發展分為三個階段：（一）自然作為標誌; （二）自然作為外在世界;（三）轉向內心世界的自然。自然在三個不同的發展階段中被次第烘托成相對於社會的“他”面及相對於我的“非我”面，主要癥結在於 商周兩代舊有世道的瓦解，漢朝地主階級豪族及其後六朝貴族的興起。您這部書的中文譯本收入周穀城主編的“中國文化史叢書”，在1991年1月由上海人民出 版社出版，書名定為《中國文人的自然觀》，得到中國古代哲學與文學研究界的關注和好評。例如，龐朴先生就認為，您的觀點“發前人所未發”。中國古代文學， 同大自然的關係非常密切。在早於西方一千八百年的中國文學中，就有對自然觀完美的表現。魏晉以後，由謝靈運和陶淵明分別開創的山水詩和田園詩，一直蓬勃發 展，到了唐代，這兩股詩歌創作思潮從分流到合流，形成了王孟詩派，亦即盛唐山水田園詩派。中國古典文學研究界對山水田園詩十分重視，有豐富的研究成果，早 在上世紀50，做
60年代，便在《文學遺產》等報刊上開展了關於山水詩的討論。葛曉音的《山水田園詩派研究》是對這個詩派作出深刻研究的專著。陶文鵬、韋鳳娟主編 的《靈境詩心——中國古代山水詩史》七十多萬字，也在前年由鳳凰出版社出版。但相比之下，中國學術界對中國古代文人的自然觀作總體研究的論文和專著都比較 少。所以，您這部書引起了中國學界的興趣。請問，您是怎樣想到寫這部書的？
顧：我能夠寫這部書，同我的學術經歷有關。前面談到，我原本是學哲學、研究神學的，學了多年，才改攻漢學。在攻讀完漢學博士學位一年之後的 1974年，我與十幾個年青的德國學者一起來到了北京，人北京語言學院（今北京語言大學前身）進修了一年的漢語。那時候中國的環境確實不好，但幸運的是我 遇到了好老師，還是學到了不少有益的東西。我的漢文名字“顧彬”就是北京語言學院的一位中國老師幫助我取的。而這一年最大的收穫，除了對中國社會有了較為 真切的認識之外，就是認識了魯迅和魯迅所代表的中國現代文學。此後，更多的時間是在日本。因為那時中國正在進行“文化大革命”，我沒辦法來。於是我決定到 日本去學漢學，因為中日兩國在古代文化交流極其密切。日本學者到過中國的人很多，他們走過了中國的許多地方，在日本也保存了不少珍貴的中國古籍。事實證明 我這個決定是正確的。到了日本以後，我沒有失望，到處都可以看到中國式的建築、中國式的寺廟、中國的古董等等。在此前後，我曾三次到了日本。在日本，我讀 到一位漢學家小尾郊一專門論中國人的自然觀發展的書《中國文學中所表現的自然和自然觀》（中譯本收入“海外漢學叢書”，1989年由上海古籍出版社出 版），資料相當豐富，也有獨到見解。可以說，我寫這本書的興會靈感，來自日本漢學家小尾郊一的專著。但他只寫到六朝，更多地是站在中國人的視角來看問題， 我感到有些遺憾。所以，我決定也寫一本論中國文人自然觀的書，站在歐洲人的視角來看問題，並且在論述時間上從先秦寫到唐宋。
訪：我們拜讀過您的這部著作，留下深刻印象的有兩點：第一，您在書的開篇便首先仔細地尋找在中國古代詩文中，“自然”、“山水”、“江山”、“風 景”、“景色”這幾個詞的來源出處，然後辨析它們在當時的內涵以及後來的演變。從理清有關的概念、範疇著手，這是學術研究所必須的。第二，您十分重視資料 的收集、整理和文本的細讀，您的一系列觀點，例如，《詩經》、《楚辭》和漢賦把自然當作標誌，魏晉南北朝文學把自然當作外在世界，唐宋時期則變為轉向內心 世界，還有自然和中國古代農業文明的關係，唐宋文人視自然為精神複歸之路，以及詩歌中自然作為象徵、作為主觀關聯物、作為心靈寧靜的表現等見解，都是您從 大量資料和詩歌文本的分析中提煉、概括出來的。因此，頗能令人信服。
顧：感謝你們的好評。我認為我這本書中的基本觀點，同你們所強調的“天人合一”、人與自然的和諧是一致的。我在這本書中所運用的研究方法，同中國乾嘉學派重視實證也是相同的。當然，我在書中也用了不少西方的哲學觀點。
訪：我們認為，對中國古代文人和自然的關係，中國文人的自然觀這個課題，還可以繼續深入研究。這個課題除了認識的、學術的價值，還有現實的價值。尊重自然，愛護人類共同的家園是當代人不可忽視的一個大問題，我們要多多傳播人與大自然和諧的思想意識。
顧：說得對。不久前，我還應邀到中國去參加一個關於中國的自然環境保護的會議。最近，我發現一位澳大利亞的學者，也同我一樣，寫有關中國古代自然觀的書。
訪：您主編的德文版十卷本《中國文學史》（分中國古典詩歌藝術史、中國古典長篇小說史、中國短篇小說史、中國散文史、中國二十世紀文學史、中國文 學評論史、中國戲劇史、中國文學辭典、中國作家辭典以及索引），堪稱是目前規模最大的西文中國文學史專著，參撰學者卜松山、莫宜佳、司馬濤等，又都是德國 當前最活躍的漢學家。那麼，除此之外，與已有的其他西文中國文學史著作，例如翟理斯（Herbert唐
Giles）的《中國文學史》（ A History of Chinese Literature ），班巴諾（Jacques
Pimpaneau）的《中國文學史》（ Histoire de la Litterature chinoise），梅維恒（Victor H.
Mair）的《哥倫比亞中國文學史》（The Columbia. History of Chinese Literature）等等，有何異同呢？
顧：我主編的這套十卷本《中國文學史》力求出新，因此會與以往和目前西方出版的中國文學史著作都大不相同。我們不僅十分注重對文學作品的分析，而 且無論對何種語言的讀者來說，我們的寫作思路、寫作視角等各個方面，都完全是新的;反正我們是這麼看的，至於讀者怎麼看還不太清楚。但可以肯定的是，會有 人說，有些內容寫得太複雜了，例如我寫的第一卷《中國古典詩歌藝術史》，主要是寫給專家的，基本上不考慮普通的讀者，裏面有大量的哲學概念和哲學思想，就 連我的同行都說看不懂，不知道在說些什麼。但是考慮到目前中國古典詩歌的研究水準已經有了相當大的進步，我希望自己的著作能夠有所超越才好。
訪：談到這裏，我們想請您著重談一談由您主筆的《中國文學史》第一卷《中國古典詩歌藝術史》。
顧：我的《中國古典詩歌藝術史》，是把意象的創造作為中國古典詩歌藝術最主要的藝術特徵來論述的。在這本書裏，我並不是按照朝代分章節，而是按古 代、中世紀、近代、現代、當代這樣的時代劃分，我也不想包羅萬象，把所有詩人、作品都包括進去，而是選擇最好的詩人、最好的作品。我希望通過我的解讀，討 論中國詩歌與宗教的關係，與“愁”的關係，與主觀主義的關係。也可以說，這是一部文化史，充滿著哲學的東西。我在研究中國古典詩歌藝術史時，注意同中國古 代思想史結合起來。在書中論述了詩歌與哲學、宗教、文化的關係。我不想對詩人和作品泛泛而論，而是注重對其人其詩的深度分析，挖掘作品蘊涵的思想和藝術奧 秘。
訪：中國文學研究的學術傳統，是既看到文史哲之間聯繫密切，不能截然分開，又在研究中突出文學這個主體，注意文學的特徵。因此，我們對您的研究方 法是很贊成的。您在這部新著中，把《詩經》到宋詞近兩千年的詩歌發展歷史，分為古代時期、中世紀和新時代這三個大的時間區域，打破按朝代來劃分時期並按朝 代寫史的方法，我們認為也是很有膽識的。關於這樣劃分的原因，在《文藝研究》上刊登的那篇訪談錄中，您已作了有力的證明，這裏就不再勞您再證了。我們想補 充說明的是：中國現代著名的詩人兼學者聞一多先生，曾經計畫寫一部從訓話和史料的考據入手，將文學和歷史、現實、文化打成一片的中國文學史。但他未寫出來 就去世了，只留下一本《中國文學史稿》，其中《四千年文學大勢鳥瞰》就把中國古代文學分成四段八大期，也是打破了朝代的。此外，聞先生還在《文學的歷史動 向》一文中說，從西周到北宋都是詩的時期，中國大半部文學史，實質上都是詩史，但到了北宋，“可能的調子都已唱完了”，上前“接力”的是小說與戲劇。“中 國文學史的路線從南宋起便轉向了，從此以後是小說與戲劇的時代”，他對文學歷史動向的描述與概括是很有見地的。您的觀點和當年聞先生的觀點，可以說是中西 通感，旗鼓相應。請問：您的《中國古典詩歌藝術史》是否有人譯成中文？
顧：華東師範大學文學藝術院正在組織人翻譯，估計不久就會在中國出版了。
訪：書出版後，我們要認真閱讀。好，為了不多占您的寶貴時間，我們今天就談到這裏。謝謝您！
原載：《文學遺產》2007年第2期