http://www.voachinese.com/a/richard-bush-hk-in-the-shadow-of-china-20161217/3640205.html
專訪卜睿哲－著作《與魔獸共存：中國陰影下的香港》
2017年3月香港特首選舉的候選人漸漸浮出水面，而2014年因北京提出的選舉改革方案而印發的佔中和雨傘運動對即將展開的選舉又造成什麼樣的深遠影響？專著《與魔獸共存:中國陰影下的香港》（Hong Kong in the Shadow of China: Living with the Leviathan ）對此有著全面的剖析。美國之音記者專訪作者、著名亞洲問題專家卜睿哲，帶您從歷史中展望未來。
記者：你將香港定性為“混合制政體”，但是它不同於其他“混合製政治”那樣，只進行選舉但抑制政治改革，所以你稱它是一個“自由的寡頭政體”。能給我們解釋一下“自由的寡頭政體”的含義麼？
卜睿哲：這是一個好問題，是我發明了這個詞，所以讓我解釋一下。“自由”這個方面是說，在香港基本法下，保障法制和司法獨立，保護公民權利和政治權利。這些權利表現在有組建政黨的自由和言論自由等，使得香港是一個政治上很活躍的城市。“寡頭政體”這方面指集中在少數群體手中的經濟和政治權利，基本上指工商巨頭。這樣的體制導致香港在收入、財富、教育機會、工作機會、住房方面越來越不平等。很長時間以來，香港人民要求選舉制度的充分民主，這適用於所有職位，不論是香港特別行政長官還是立法會議員。
記者：所以您認為是這種不平等導致了佔中運動以及後來的雨傘運動？
卜睿哲：當時北京提出由提名委員會挑選香港特首，而不是通過普選來選出的選舉委員會來挑選，也就是一人一票的機制即普選權。北京提議的方案的構成與舊的選舉方式很相似。所以人們會說，等一下，普選變成了一個騙局，因為精英群體將選出這些候選人。於是社會出現了反抗，提出了對選舉機制進行改變的建議，這些都進入了佔中運動和後來的雨傘運動的提議中。
記者：所以您認為這樣的運動，無論是佔中運動還是雨傘運動，是無法避免的？
卜睿哲：我認為是不可避免的。我認為沒有人預計到這個運動會佔據了香港主要街道長達近兩個月之久，這是出乎意料的，與占中運動最初的計劃很不同。
記者：然而你在書中講到這個運動是雙重悲劇？
卜睿哲：是的，第一重悲劇就在於這個運動的最終結果。這次改革的失敗其實是可以避免的。即使有這個選舉委員會的存在，香港政府提出了一些修改，我認為可以實現一個有競爭力的選舉，這才是真正重要的。候選人在這些選舉中代表了香港不同地區的政治圖譜，所以泛民派選民可以推舉出一個民主運動中的候選人。根據2015年的提議，這個選舉委員會的設計，可以產生一個合適的民主的政治人物，一個溫和的，能被北京接受的，但同時擁有民主價值觀，能夠推動中產階級和貧民利益的候選人。這樣的候選人是有可能參選的。這要求泛民陣營很團結。然而我們從雨傘運動中看到，整個過程中溫和派和激進派之中有很強的鬥爭。最終激進派掌控了泛民陣營的活動。這是第一重悲劇，本可以實現一個很好的改革。
第二重悲劇在於香港有很多問題，這些問題必須涉及政治體系來解決。這些問題包括不平等、如何應對人口老齡化的問題、以及如何確保未來香港的可競爭性等等。如果你要向香港政府提出強調創新和科技的提議，你需要在立法會中通過法案。但是需要經過長達三年時間，因為立法會受到很多冗雜事務的阻礙。所以選舉改革中發生的事就是更突出的一個例子，香港人對政治體系的期待無法實現。
記者：我想跟您探討一下全球化對香港的影響。您在書中寫到：“香港過去10年特別的發展道路導致的收入不平等已經到了比很多發達經濟都嚴重的狀態，在那些感覺被冷落的群體中引起對政府的不滿。”我們在這次的美國大選中也看到了這樣的現象，您認為這兩個經濟體在政治上有什麼相似和不同？
卜睿哲：全球化和它對社會和經濟的影響造成了很多不平等，同時也對社會流動性造成了一些問題。一個家庭理想的狀態是孩子們最終會比父母的生活狀況好，直到戰後時期都是很符合這種狀態的。但是我們發展到一個階段，在香港以及很多其他地方，年輕人對於他們的生活水平是否能與父母的一樣，可以合理地產生嚴重的質疑，這是很不理想的結果。在美國，人們把這歸咎於貿易協議，比如NAFTA和TPP，也就是增強全球化的方式。也有很多人歸咎於移民，說他們搶走了本地人的工作。事實上，很多移民在做美國人不願意做或者沒有能力做的工作。在香港和台灣，很多人把這歸咎於中國。中國更具競爭力，讓港台無法取得那麼有利的經濟前景。香港表現出一些獨特的有趣的現象。舉例來講，很多大陸游客去那些奢侈品店聚集的商場，其他還有一些人過境來大量收購奶粉等商品，這讓香港人很生氣。更重要的是非常聰明有天賦的大陸學生來香港求職，他們該這樣做。公司也理所應當選擇他們能找到的最優秀的人選，這是他們保持競爭力的一個方法之一。但這對香港年輕人往往意味著失去那些工作，這增加了他們不滿，強化了他們認為這個社會日益不平等想法。事實上全球化不是造成這些問題的唯一因素，但它當然是導致這些問題的一個因素。
記者：您剛剛提供了很多例子，我們看到這些有關大陸人和香港人之間關係日益惡化的證明越來越多。同樣的情況也發生在香港。在改善這兩類人群的關係方面還有比較大的空間麼？
卜睿哲：關於大陸游客到港台有一個很有趣的現象，就是他們不是政府官員，也不一定是受過良好教育的人。並且他們的行為也不一定是香港和台灣人學到的文明的行為方式。香港和台灣人意識到大陸社會跟自己的社會不同。這種意識強化了他們區別性的自我認知。所以這是旅遊產業的非預期後果。我可以肯定中國政府認為促進大陸游客去港台是在幫助他們，但是從普通香港人和台灣人的角度看這個問題，以及他們對中國的看法，並不是預期內的。
記者：您談到這些現象的原因，那麼有沒有一個可建議的解決方案呢？這樣的衝突有沒有空間緩解，大陸方面或者雙方能做些什麼？
卜睿哲：正如我提到的，人類習慣的進化是一個長期的事。也許台灣和香港人不得不更加包容。事實上全世界的人都不得不對美國遊客包容，我們的一些行為方式確實很令人討厭。更深層的問題是，我們現在發現旅遊業並不一定對整個社會有益。它對酒店有益，對那些奢侈品店的經營者有益，抬高房地產價格。所以這是好壞參半的事情。
記者：面對這些香港內部這些矛盾，香港人仍然很難從北京方面獲得普選權，有沒有一個真實可行的策略能讓香港人民更滿意一點？北京需要如何做才能讓香港人民感覺他們的權力仍受到尊重？
卜睿哲：我認為也許有必要讓香港精英群體們，那些支持香港政府，受益於中央政府建立的香港體系，也就是我書中提到的“自由的寡頭政體”的概念。也許是時候讓他們去跟他們北京的朋友說，你們現在的做法在傷害我們的社會。我們需要北京第一，嚴肅地重申你對香港法制和司法獨立的承諾，第二，你需要尊重香港人民的自由和政治權利，你需要保證大陸執法當局不會跨境逮捕。北京方面低調地做了這樣的保證，但是需要以更直接的方式。如果你繼續剝奪給予香港法制中最珍貴的東西，我們無法預計將會發生什麼，而從你的角度處理香港問題也會越來越棘手。
記者：我們來談以下香港特首選舉。在2017年三月就要舉行的特首選舉之前，為確保您在書中提到的香港的經濟競爭力和改善政府的管理方法，有哪些改革是非常必要的？
卜睿哲：關於經濟競爭力，香港一直非常高明，能夠判斷如何配置資源，以維持經濟增長。而當中國在經濟方面越來越強大，這並不是很容易。這將要求法律系統和條例中的一些改變。舉例說明，香港的老齡化社會像台灣一樣，也可以參照美國，對醫療服務業的需求會增大。現在提供這些服務的人員和組織稀缺，所以在這方面有很多機會。但是相關法律規定哪些人可以在香港行醫非常的嚴格。如果你使外籍醫生，這是非常困難的。
記者：這也包括大陸的醫生？
卜睿哲：是的，包括任何地方的。這對香港的醫生有利因為它減少了競爭對吧？但是也許是時候放寬這些規定。香港有潛在的可能性擴大私營醫療系統的自由度，更好地整合讓共同系統和私營系統。我認為對於任何一個發達經濟體，審視自己的教育系統是否培養出有適應未來經濟發展技能的人才，是非常重要的。我們或許多需要更多的工程師，需要有培養工程師的鼓勵政策。最後我認為解決不平等的問題很重要，通過調整稅務系統，福利系統等。
記者：那麼針對明年的選舉，您認為會有什麼樣的候選人出現，北京方面會支持誰？
卜睿哲：有很多傳言說財政司長曾俊華會參選，但是並不確定。他是一個有不一樣背景的人選，與現任特首相比，他承擔很多不同的責任。另一個你們會聽到曾鈺成的名字，也就是前立法會主席。我認為他對於香港大眾的情緒和感受有更好的認識，比如哪些事議題上需要更加重視，哪些不需要。香港獨立的概念剛剛出現的時候，他說，這不是問題，我們的社會很穩定，我們不要擔心。另一個人就是葉劉淑儀，她擔任公務員很久了，做過很多不同的職位，現在是香港立法會議員。很多能夠勝任的候選人彼此之間在背景、能力和他們要強調的問題方面都不盡相同，所以有很多選擇。另外如果泛民議員在地方選區得到足夠多的席位，他們推舉出自己的候選人參選也是有可能的。在過去的兩屆特首選舉中曾出現泛民候選人，但是並沒有得到足夠多選票，沒有實際競爭力，但是多少提供了一個選擇。
專訪卜睿哲－著作《與魔獸共存：中國陰影下的香港》
2017年3月香港特首選舉的候選人漸漸浮出水面，而2014年因北京提出的選舉改革方案而印發的佔中和雨傘運動對即將展開的選舉又造成什麼樣的深遠影響？專著《與魔獸共存:中國陰影下的香港》（Hong Kong in the Shadow of China: Living with the Leviathan ）對此有著全面的剖析。美國之音記者專訪作者、著名亞洲問題專家卜睿哲，帶您從歷史中展望未來。
記者：你將香港定性為“混合制政體”，但是它不同於其他“混合製政治”那樣，只進行選舉但抑制政治改革，所以你稱它是一個“自由的寡頭政體”。能給我們解釋一下“自由的寡頭政體”的含義麼？
卜睿哲：這是一個好問題，是我發明了這個詞，所以讓我解釋一下。“自由”這個方面是說，在香港基本法下，保障法制和司法獨立，保護公民權利和政治權利。這些權利表現在有組建政黨的自由和言論自由等，使得香港是一個政治上很活躍的城市。“寡頭政體”這方面指集中在少數群體手中的經濟和政治權利，基本上指工商巨頭。這樣的體制導致香港在收入、財富、教育機會、工作機會、住房方面越來越不平等。很長時間以來，香港人民要求選舉制度的充分民主，這適用於所有職位，不論是香港特別行政長官還是立法會議員。
記者：所以您認為是這種不平等導致了佔中運動以及後來的雨傘運動？
卜睿哲：當時北京提出由提名委員會挑選香港特首，而不是通過普選來選出的選舉委員會來挑選，也就是一人一票的機制即普選權。北京提議的方案的構成與舊的選舉方式很相似。所以人們會說，等一下，普選變成了一個騙局，因為精英群體將選出這些候選人。於是社會出現了反抗，提出了對選舉機制進行改變的建議，這些都進入了佔中運動和後來的雨傘運動的提議中。
記者：所以您認為這樣的運動，無論是佔中運動還是雨傘運動，是無法避免的？
卜睿哲：我認為是不可避免的。我認為沒有人預計到這個運動會佔據了香港主要街道長達近兩個月之久，這是出乎意料的，與占中運動最初的計劃很不同。
記者：然而你在書中講到這個運動是雙重悲劇？
卜睿哲：是的，第一重悲劇就在於這個運動的最終結果。這次改革的失敗其實是可以避免的。即使有這個選舉委員會的存在，香港政府提出了一些修改，我認為可以實現一個有競爭力的選舉，這才是真正重要的。候選人在這些選舉中代表了香港不同地區的政治圖譜，所以泛民派選民可以推舉出一個民主運動中的候選人。根據2015年的提議，這個選舉委員會的設計，可以產生一個合適的民主的政治人物，一個溫和的，能被北京接受的，但同時擁有民主價值觀，能夠推動中產階級和貧民利益的候選人。這樣的候選人是有可能參選的。這要求泛民陣營很團結。然而我們從雨傘運動中看到，整個過程中溫和派和激進派之中有很強的鬥爭。最終激進派掌控了泛民陣營的活動。這是第一重悲劇，本可以實現一個很好的改革。
第二重悲劇在於香港有很多問題，這些問題必須涉及政治體系來解決。這些問題包括不平等、如何應對人口老齡化的問題、以及如何確保未來香港的可競爭性等等。如果你要向香港政府提出強調創新和科技的提議，你需要在立法會中通過法案。但是需要經過長達三年時間，因為立法會受到很多冗雜事務的阻礙。所以選舉改革中發生的事就是更突出的一個例子，香港人對政治體系的期待無法實現。
記者：我想跟您探討一下全球化對香港的影響。您在書中寫到：“香港過去10年特別的發展道路導致的收入不平等已經到了比很多發達經濟都嚴重的狀態，在那些感覺被冷落的群體中引起對政府的不滿。”我們在這次的美國大選中也看到了這樣的現象，您認為這兩個經濟體在政治上有什麼相似和不同？
卜睿哲：全球化和它對社會和經濟的影響造成了很多不平等，同時也對社會流動性造成了一些問題。一個家庭理想的狀態是孩子們最終會比父母的生活狀況好，直到戰後時期都是很符合這種狀態的。但是我們發展到一個階段，在香港以及很多其他地方，年輕人對於他們的生活水平是否能與父母的一樣，可以合理地產生嚴重的質疑，這是很不理想的結果。在美國，人們把這歸咎於貿易協議，比如NAFTA和TPP，也就是增強全球化的方式。也有很多人歸咎於移民，說他們搶走了本地人的工作。事實上，很多移民在做美國人不願意做或者沒有能力做的工作。在香港和台灣，很多人把這歸咎於中國。中國更具競爭力，讓港台無法取得那麼有利的經濟前景。香港表現出一些獨特的有趣的現象。舉例來講，很多大陸游客去那些奢侈品店聚集的商場，其他還有一些人過境來大量收購奶粉等商品，這讓香港人很生氣。更重要的是非常聰明有天賦的大陸學生來香港求職，他們該這樣做。公司也理所應當選擇他們能找到的最優秀的人選，這是他們保持競爭力的一個方法之一。但這對香港年輕人往往意味著失去那些工作，這增加了他們不滿，強化了他們認為這個社會日益不平等想法。事實上全球化不是造成這些問題的唯一因素，但它當然是導致這些問題的一個因素。
記者：您剛剛提供了很多例子，我們看到這些有關大陸人和香港人之間關係日益惡化的證明越來越多。同樣的情況也發生在香港。在改善這兩類人群的關係方面還有比較大的空間麼？
卜睿哲：關於大陸游客到港台有一個很有趣的現象，就是他們不是政府官員，也不一定是受過良好教育的人。並且他們的行為也不一定是香港和台灣人學到的文明的行為方式。香港和台灣人意識到大陸社會跟自己的社會不同。這種意識強化了他們區別性的自我認知。所以這是旅遊產業的非預期後果。我可以肯定中國政府認為促進大陸游客去港台是在幫助他們，但是從普通香港人和台灣人的角度看這個問題，以及他們對中國的看法，並不是預期內的。
記者：您談到這些現象的原因，那麼有沒有一個可建議的解決方案呢？這樣的衝突有沒有空間緩解，大陸方面或者雙方能做些什麼？
卜睿哲：正如我提到的，人類習慣的進化是一個長期的事。也許台灣和香港人不得不更加包容。事實上全世界的人都不得不對美國遊客包容，我們的一些行為方式確實很令人討厭。更深層的問題是，我們現在發現旅遊業並不一定對整個社會有益。它對酒店有益，對那些奢侈品店的經營者有益，抬高房地產價格。所以這是好壞參半的事情。
記者：面對這些香港內部這些矛盾，香港人仍然很難從北京方面獲得普選權，有沒有一個真實可行的策略能讓香港人民更滿意一點？北京需要如何做才能讓香港人民感覺他們的權力仍受到尊重？
卜睿哲：我認為也許有必要讓香港精英群體們，那些支持香港政府，受益於中央政府建立的香港體系，也就是我書中提到的“自由的寡頭政體”的概念。也許是時候讓他們去跟他們北京的朋友說，你們現在的做法在傷害我們的社會。我們需要北京第一，嚴肅地重申你對香港法制和司法獨立的承諾，第二，你需要尊重香港人民的自由和政治權利，你需要保證大陸執法當局不會跨境逮捕。北京方面低調地做了這樣的保證，但是需要以更直接的方式。如果你繼續剝奪給予香港法制中最珍貴的東西，我們無法預計將會發生什麼，而從你的角度處理香港問題也會越來越棘手。
記者：我們來談以下香港特首選舉。在2017年三月就要舉行的特首選舉之前，為確保您在書中提到的香港的經濟競爭力和改善政府的管理方法，有哪些改革是非常必要的？
卜睿哲：關於經濟競爭力，香港一直非常高明，能夠判斷如何配置資源，以維持經濟增長。而當中國在經濟方面越來越強大，這並不是很容易。這將要求法律系統和條例中的一些改變。舉例說明，香港的老齡化社會像台灣一樣，也可以參照美國，對醫療服務業的需求會增大。現在提供這些服務的人員和組織稀缺，所以在這方面有很多機會。但是相關法律規定哪些人可以在香港行醫非常的嚴格。如果你使外籍醫生，這是非常困難的。
記者：這也包括大陸的醫生？
卜睿哲：是的，包括任何地方的。這對香港的醫生有利因為它減少了競爭對吧？但是也許是時候放寬這些規定。香港有潛在的可能性擴大私營醫療系統的自由度，更好地整合讓共同系統和私營系統。我認為對於任何一個發達經濟體，審視自己的教育系統是否培養出有適應未來經濟發展技能的人才，是非常重要的。我們或許多需要更多的工程師，需要有培養工程師的鼓勵政策。最後我認為解決不平等的問題很重要，通過調整稅務系統，福利系統等。
記者：那麼針對明年的選舉，您認為會有什麼樣的候選人出現，北京方面會支持誰？
卜睿哲：有很多傳言說財政司長曾俊華會參選，但是並不確定。他是一個有不一樣背景的人選，與現任特首相比，他承擔很多不同的責任。另一個你們會聽到曾鈺成的名字，也就是前立法會主席。我認為他對於香港大眾的情緒和感受有更好的認識，比如哪些事議題上需要更加重視，哪些不需要。香港獨立的概念剛剛出現的時候，他說，這不是問題，我們的社會很穩定，我們不要擔心。另一個人就是葉劉淑儀，她擔任公務員很久了，做過很多不同的職位，現在是香港立法會議員。很多能夠勝任的候選人彼此之間在背景、能力和他們要強調的問題方面都不盡相同，所以有很多選擇。另外如果泛民議員在地方選區得到足夠多的席位，他們推舉出自己的候選人參選也是有可能的。在過去的兩屆特首選舉中曾出現泛民候選人，但是並沒有得到足夠多選票，沒有實際競爭力，但是多少提供了一個選擇。